Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15:20:35 | Сообщение # 2881
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Для чего его поставили??
На основании какой информации и какого свойства??

Возьмем, например, лагерь для перебежчиков 240. Там 30 женщин медработников перевели в хиви. Такое же могло происходить в других местах. Насколько мне удалось покопать ту историю, завербованных женщин привлекли к выкачке крови из детей. Кто-то из них мог умереть, для кого-то фиктивная запись о смерти использовалась в агентском легендировании. Всякие такого рода вещи, нуждавшиеся в дополнительных выяснениях обстоятельств. Например, полного состава групп диверсантов и шпионов, выкачивателей крови и т. п.
Это моя рабочая гипотеза, которая может на поверку не подтвердиться.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15:27:23 | Сообщение # 2882
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Что сие такое - врубиться не могу.

Наверно, из-за урезанного комплекта отделений?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 15:27:40
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15:32:04 | Сообщение # 2883
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
С номером 1220, якобы по В. В., согласиться не могу...

Дело в том, что это не единичный случай. Дернул с десяток смежных карт - на них всех то же самое. Дальше не стал проверять. Пока зафиксировал просто это явление "хозяйке на заметку".
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 15:34:53
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15:55:41 | Сообщение # 2884
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Пожалуй. Очень похоже в этом на начальный период работы лазарета 352.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 07:18:47 | Сообщение # 2885
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
одновременно являлся не только филиалом шталага 301

И еще одновременно головным лагерем шталага 301.
:p :p :p
Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 07:28:08 | Сообщение # 2886
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В.И. хочет нас убедить, что в декабре 1941г. офлаг 11-А имел два филиала:

1. филиал офлага 11-А для рядовых во В. Волынском (на ул. Устилужской, в т.н. "панцерных казармах" западного военного городка).
2. филиал офлага 11-А (неизвестно для кого и для чего) в Ковеле, который одновременно являлся не только филиалом шталага 301, но еще и филиалом от филиала офлага 11-А (того самого, который находился в тех же панцерказармах того же военного городка в г. В. Волынский).

Фантастика!


Если передергивать и приписывать В.И то, чего он не говорил, то да, получается нелепость! :p
В.И. говорит совершенно другое!.
Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 08:05:58 | Сообщение # 2887
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вот и скажите это совершенно другое, чтоб нам понятно стало. А то мы ничего другого у Вас не видим.
Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 08:37:48 | Сообщение # 2888
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда Нестор Иванович, начнем с элементарного: в русском языке есть понятие "отделение лагеря" и есть понятие "филиал лагеря". В. И. применительно к лагерю военнопленных в гор. Владимир - Волынский я всегда говорил, что он состоял из двух отделений (для офицерского состава и для рядовых). Но при этом Владимир - Волынский лагерь имел филиалы в других городах - Ковеле, Луцке, Брест - Литовске.
Похоже, у Вас с Аркадием трудности по части семантики русского языка, и Вы не понимаете смысл слов "отделение" и "филиал".
Отсюда у вас и путаница в голове, и желание (вольное или невольное?) исказить мою точку зрения. ^_^
Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 08:57:31 | Сообщение # 2889
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Предъявите народу хотя бы один немецкий документ со словами "отделение для офицеров" и/или "отделение для рядовых", и на том мы закончим эту дискуссию. Честно говоря, толочь воду в ступе по поводу Ваших фантазий мне уже здорово надоело.
Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 09:32:20 | Сообщение # 2890
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Предъявите народу хотя бы один немецкий документ со словами "отделение для офицеров" и/или "отделение для рядовых", и на том мы закончим эту дискуссию. Честно говоря, толочь воду в ступе по поводу Ваших фантазий мне уже здорово надоело.


А как я устал разжевывать вам одно и то же!
Но так и быть, в последний раз:
Немцы в документах применительно к отделениям лагеря пользовались терминами "Nordlager" и "Westlager", а к филиалам - "Zweiglager" и "Nebenlager".

Я тоже за то, чтобы дальше воду в ступе не толочь. Но тогда у меня к вам большая просьба: пишите все, что хотите, но не передергивайте как мелкие шулера и не приписывайте мне того, чего я не говорил. А то я ловлю вас на шулерстве из раза в раз.
Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 09:52:39 | Сообщение # 2891
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Немцы в документах применительно к отделениям лагеря пользовались терминами "Nordlager" и "Westlager", а к филиалам - "Zweiglager" и "Nebenlager".

Это совсем другие слова, они означают вовсе никакие не отделения для рядовых и офицеров. Кроме того, они употреблялись в 1943 г., а мы обсуждаем 1941 г. Да даже из текста документа 1943 г. не ясно, входили ли западный и северный лагерь в структуру одного и того же лагеря как его отделения или вовсе не входили и не имели вообще никакого отношения друг к другу.
А запись в ПК Бердичевской ясно указывает, что на момент поступления пленницы в В.В. находившийся там небенлагерь панцерказерне являлся одним из удаленных филиалов не офлага, а шталага 301 Ковель.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Июня 2018, 10:00:47
 
NestorДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 12:45:19 | Сообщение # 2892
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Значит филиал "панцерказарма" - это филиал шталага 301, а не В. Волынского лагеря...

По логике немецкого языка сначала пишется юрлицо, потом его местонахождение. Здесь мы имеем юрлицо отправки шталаг 301 Ковель - все ясней ясного - и юрлицо приемки - (его) небенлагерь Панцерказерне В. В.
Шталаг 301 Ковель небенлагерь - конструкция, невозможная в немецком языке, поскольку шталаг 301 Ковель - однозначно головной лагерь этого шталага и никаким его небенлагерем одновременно быть не может. Кроме того, как я уже выше описал, все идущее после местонахождения названия юрлица прямо к нему тоже никак не может относиться.
Чего тут еще праздномыслить, выдумывать?
Кроме того, если бы хотели написать небенлагерь шталага 301 Ковель, то слово шталаг было бы просто лишним, запутывало бы смысл. Поскольку когда пишут просто шталаг, подразумевают тем самым нормальным образом его головной лагерь. А когда требуется написать небенлагерь шталага, нормальным образом обходятся без добавления слова шталаг. Оно лишнее, поскольку достаточно вполне указания одного индекса, принадлежащего данному шталагу. Т. е. небенлагерь шталага 301 = небенлагерь 301 - далее приводится местонахождение, необходимое для полной точной идентификации. Как я уже неоднократно указывал, у небенлагерей лагерей лазаретного типа, к каковому относился в т. ч. шталаг 301, индексы в документации типично не указывались. По крайней мере, я еще не встречал. Точнее, мне попадались записи типа 301 N Новоград-Волынский, в которых суффикс N обозначал небенлагерь. Т. е. не небенлагерь 301, а 301 N (небенлагерь 301 = 301 N). А у небенлагерей обычных шталагов они типично указываются. Так что если бы в ПК Бердичевской имелся в виду небенлагерь офлага, он был бы скорее вписан. Да даже и не так. Когда производится перевод из одного лагеря в небенлагерь другого, он производится обычным образом не напрямую, а через головной лагерь приемки. В разделе перемещений документируется перемещение из одного головного лагеря в другой, а в разделе рабочих команд дополнительно документируется перевод из головного лагеря в его небенлагерь. Хотя фактически пленный может доставляться в небенлагерь напрямую без заезда в головной лагерь. Но дело в том, что канцелярия находится только в головном лагере, там, собственно, заносятся записи в ПК и для соблюдения формы вписывается транзит через головной лагерь, которого в действительности могло не быть вовсе.
Здесь ничего этого нет, да и не требовалось, поскольку перевод был из головного лагеря в его же небенлагерь, а не другого головного лагеря.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Июня 2018, 13:29:16
 
NestorДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 14:21:21 | Сообщение # 2893
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Увы, лагерь приемки (применительно к ПК узников В.Волынского) не писался в ПК вовсе... НИКОГДА!!!

На самом деле в очень редких случаях писался. Мне попадалось в общей сложности случаев в пределах примерно пяти. Объясняю это так. Два варианта. 1. Писарь неопытный, невнимательный, неаккуратный - что-то в таком роде. Вписывать место приемки не требовалось, не следовало, а он вписал. 2. Место приемки не совпадало с текущим местом выписки ПК, а потому требовало дополнительного документирования. К слову, если бы панцерказерне была отделением для рядовых офлага, дописывать место приемки было бы не нужно.
Цитата

Потому что это не нужно было лагерю получателю (В. Волынскому) - он и так знал, кто есть Ху...

Во втором варианте было нужно.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Июня 2018, 14:27:09
 
NestorДата: Понедельник, 11 Июня 2018, 14:55:07 | Сообщение # 2894
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вы не понимаете смысл слов "отделение" и "филиал".

Еще раз. Ваше кредо:

Вот текст записи на оборотной стороне ПК Бедичевской:

"Vom Stalag № 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wlodimir"

Перевожу с немецкого на русский:

"Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Владимир"

http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-622756-16-1490342594

Шталаг - это головной лагерь. Небенлагерь - это ЕГО филиал или отделение - как Вам больше по вкусу. Небенлагерь НИКАК, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может иметь в своем структурном подчинении головной лагерь, или шталаг. Наоборот, чтоб небенлагерь входил в структуру подчинения шталага, - можно, это порядок, орднунг, а так - нет, никак. Шталаг также никак не может быть небенлагерем в одном контексте. Одно исключает другое. Логика немецкого мышления, языка, это исключает. По-русски говорят "точнее", в немецком языке такого слова и понятия вовсе нет. Точно или неточно, одно из двух. Шталаг или небенлагерь, никакого третьего вообще не дано.
Кроме того, выше я описал форму представления лагерей:
1) вид (шталаг, офлаг, небенлагерь - что-то одно определенное);
2) индекс - факультативен для небенлагерей шталагов лазаретного типа;
3) местонахождение.
В записи видим представления двух лагерей - отправки и поступления (приемки).
Кроме того, в немецком языке, в отличие от французского, имеются, как и в русском, падежные флексии. Родительный падеж слова Nebenlager - Nebenlagers факультативно с артиклем, в данном случае было бы des (Nebenlagers ). Разделительная запятая между Kowel и Nebenlager обозначает завершение представления лагеря отправки и начало представления лагеря приемки. Поэтому Ваш перевод "небенлагеря" на 100% неверный. Правильно только "небенлагерь". Но даже если бы в действительности в данном случае следовало употребить это слово в родительном падеже, а писарь ошибочно не дописал на его конце s, тогда оно относилось бы по смыслу к следующему за ним слову панцерказерне, а не к предшествующему ему слову Kowel, потому что в такой связке употребление между ними запятой категорически исключено. Далее предположим, что и запятая тоже была вставлена по ошибке. Тогда предложение приобретет вид Vom Stalag № 301, Kowel Nebenlagers Panzerkaserne, Wlodimir. Тут выявится вновь еще одна грубейшая ошибка. Kowel Nebenlagers по-немецки сказать нельзя. Правильно сказать Koweler Nebenlagers - ковельского небенлагеря. Тогда в целом предложение получит вид "Vom Stalag № 301, Koweler Nebenlagers Panzerkaserne, Wlodimir" и будет переводиться "Из шталага 301, ковельского небенлагеря панцерказерне Владимир". Вот сколько грубейших ошибок надо налепить, чтоб предложение приобрело вид, похожий на тот, каким Вы его хотели видеть в Вашей фантазии. Но, как я уже выше растолковал, шталаг небенлагерем в одном контексте категорически быть не может. Одно из двух - шталаг или небенлагерь и третье исключено.
Но пускай даже и так. Воздержимся временно от надевания смирительной рубашки на Вашу разбушевавшуюся фантазию. Тогда возникает вопрос о том, что такое панцерказерне Владимир. С Ковелем, по Вашей трактовке, понятно - это шталаг 301 он же ковельский небенлагерь панцерказерне Владимир. Ну, а панцерказерне Владимир тогда вообще что - шталаг, небенлагерь, офлаг, отделение последнего? У него же, по Вашей идее, должен быть индекс офлага? Индекс в записи отсутствует. Что однозначно определяет, как я уже выше разъяснял, принадлежность панцерказерне к шталагу 301 в качестве одного из его небенлагерей, а не к офлагу.
Впрочем, возможен еще один вариант перевода. Vom Stalag № 301 Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wlodimir = Vom Stalag № 301 N Panzerkaserne, Wlodimir - из небенлагеря панцерказерне В. В. шталага 301 Ковель.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2018, 04:00:02
 
NestorДата: Вторник, 12 Июня 2018, 03:20:45 | Сообщение # 2895
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А то и еще круче: был целый шталаг?

По-моему, очень даже вряд ли, потому что полное отсутствие в наличной документации и литературе упоминаний о целом шталаге - исключительно редкое явление. Я за такими охочусь, ищу их в воспоминаниях и в публикациях советских газет военных лет. Достаточно нередко там попадаются упоминания о лагерях пленных в различных местах без указания их индексов. На поверку это типично оказываются безындексные филиалы лазарет шталагов или рабочие команды шталагов. Выявить таким методом целый шталаг и установить его индекс мне не удалось до сих пор ни разу.
Так что Кумминг в его донесении назвал шталагом, по всей видимости, шталаг 301 N (= небенлагерь шталага 301 [Ковель]) панцерказерне, В. В. = небенлагерь [шталага 301 [Ковель]] панцерказерне, В. В.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2018, 03:26:48
 
NestorДата: Вторник, 12 Июня 2018, 03:34:18 | Сообщение # 2896
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
по воспоминаниям энное количество рядовых все-таки были живы по состоянию на 01.01.42 г.

Порядка 700 чел. Достаточно типичный случай для такого рода лагерей. В 351 Глубокое к тому времени из поступивших туда по осень 16 тыс. в живых осталось 400 в самом тяжелом состоянии, по свидетельству Алексеева. Несомненно, многие из последних сравнительно долго после этого еще не прожили. Принципиально так же должно было быть и в 301 N В. В. В моей базе имеется с десяток ПК выживших там. Они отправлялись типично через Замостье в 307/Z, 380/z, 359/Z, XII C/Z, XII C, 333/z.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2018, 03:50:36
 
NestorДата: Вторник, 12 Июня 2018, 05:28:49 | Сообщение # 2897
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В августе 1941 г. в 5 км от железнодорожной станции Августов в окрестностях г. Сувалки был оборудован лагерь уничтожения евреев: здесь было расстреляно около 8 тыс. человек — как местных евреев, так и свезенных сюда из других мест. Среди них, по свидетельствам местных жителей, было немало и евреев-военнопленных (Свердлов 1996:8–9,33, со ссылкой на: ЦАМО. Ф. 50-й армии. Оп. 9783. Д. 183. Л. 36; Ф. 31-й армии. Оп. 8599. Д. 218. Л. 60–61).

Что-то подобное, вероятно, наблюдалось и среди самих шталагов. Некоторые из них, по-видимому, занимались уничтожением не только «своих» военнопленных-евреев, но и обслуживали в этом отношении другие лагеря. На эту мысль наводит датированное 19 октября 1941 г. свидетельство немецкого солдата о ежедневных расстрелах от 300 до 400 таких военнопленных в шталаге 319 Хелм и отделении этого шталага во Влодаве (Ploski 1946: 266)[52].

http://www.e-reading.club/chapter....ty.html

Stalag 319 – один из самых больших лагерей военнопленных на польской территории, действовавший с июля 1941 г. по апрель 1944 г. в городе Хелм.
Структура лагеря и военнопленные.
Шталаг (лагерь для рядового и сержантского состава – пер.) состоял из трёх лагерных отделений, располагавшихся в самом городе (319 A – ул. Рампа Бжеска/Окшовска, 319 B – ул. Войславицка/Партызантув/Львовска/Борэк-Пательня, 319 C – ул. Рампа Бжеска), а также нескольких лагерных пунктов в окрестностях города (в т.ч. во Влодаве – около 12 000 жертв). В лагере содержались, прежде всего, советские пленные, а также поляки (с территорий, занятых после 1941 года Третьим Рейхом, и повстанцы Армии Крайовой). Также были итальянские, бельгийские и британские пленные.
Жертвы
Недостаток питания, распространяющиеся болезни, изнурительный труд, частые казни (на месте расстреливали пленных-евреев, цыган, старших офицеров) вели к огромной смертности среди узников хелмского шталага. Считается, что через шталаг 319 в Хелме прошло около 250 000 военнопленных, из которых 90 000 погибли. В 1942 году организованная эсэсовцами зондеркоманда 1005, состоявшая из трёхсот евреев хелмского гетто (ул. Партызантув и Львовская) выполнила работы по эксгумации около 30 000 пленных, уничтоженных в пригородном лесу Борэк. В последующие годы командование лагеря организовало в этом лесу «полевой» крематорий (обнесённый земляным валом и получивший название «Пательня» («жаровня, плита» - пер.), где было сожжено десятки тысяч трупов. По неофициальным данным, в Хелме применялись и автомобили-«душегубки», в которых жертвы подвергались удушению выхлопными газами.

http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=5215

Stalag 319w Włodawa

В 1941-1944 гг. в городе Влодава на территории бывших военных казарм находился филиал лагеря советских военнопленных.

Из энциклопедического справочника "Гитлеровские лагеря на польских землях 1939-1945", 1971 г.
"Влодава - Рабочая бригада советских военнопленных от лагеря в г. Хелм - Kommando Stalag 319.
Существовал 1941-44. Дислоцировался на территории бывшей казармы. в XI 1941 насчитивал 5209 военнопленных. Погибли или были убитыми во время существования бригады больше 10 тыс. военнопленных".

http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-1

Во Влодаве кроме рабочей команды находился резервный лазарет http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-407494-16-1404927176

Вот ПК рядового, плененного в районе между Луцком и Владимиром Волынским, узника шталага 319w Влодава

http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-407494-16-1404927176

ПК рядового, плененного в В. В. 25.06.41 http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-658169-16-1509999255

Я клоню к тому, что на ПК Бердичевской, похоже, записано в действительности не Vom Stalag № 301, но, если лучше вглядеться, Vom Stalag W 301.

Тогда действительное правильное наименование лагеря, размещавшегося в панцерных казармах, должно быть: короткое - шталаг 301 W [Panzerkaserne] В. В.; полное - небенлагерь 301 W [Panzerkaserne] В. В. шталага 301 Ковель).

Следует еще напомнить, что находившийся сравнительно неподалеку от В. В. лагерь массового уничтожения Белжец, где имелись газовые камеры и крематории, начал действовать с февраля 1942 г.

Тут просматривается определенное сходство 301 W В. В. с 319 W Влодава и определенная логистическая связь между ними.

Подборку ПК 319w см. на http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-1 .
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2018, 06:05:13
 
NestorДата: Вторник, 12 Июня 2018, 06:57:25 | Сообщение # 2898
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Возможно. Почерки я разбираю совсем плохо. Но связь с Влодавой явно замечается.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 14 Июня 2018, 12:54:57 | Сообщение # 2899
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В общем и целом, по всей видимости, дело обстояло так, как Вы описали.

Цитата Аркадий1946 ()
Как оформлялся внутрилагерный перевод?


Что значит внутрилагерный перевод в плане известного нам? Тут приводились воспоминания одного пленного. Сейчас точно не вспомню, он или уже прибыл в отделение офицеров нездоровым, или там заболел (случилось обострение?). Его перевели оттуда на продолжение курса лечения в панцерный лагерь, подлечили, после чего он возвратился обратно. По идее, в нормальных случаях в медицинском разделе ПК записывается время пребывания в лечзаведении и диагноз.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2018, 12:55:40
 
NestorДата: Четверг, 14 Июня 2018, 23:07:35 | Сообщение # 2900
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я имел ввиду оформление перевода из головного лагеря шталаг 365 в его филиалы в Брест-Литовске и Ковеле и обратно.
Я имел ввиду технологию оформления поступление пленных из других (стороннних!) лагерей непосредственно в филиал (если такое возможно было).

Если позднее 1941 г. панцерный лагерь стал небенлагерем (в точном "орднунговом" значении, т. е. лагерем, расположенным в том же месте, где головной) 365, войдя в его структуру, то филиалы последнего в Бресте и Ковеле очевидно изначально стали его цвайглагерями, т. е. филиалами, находящимися в других городах. Это можно констатировать категорически. А дальше уже разнообразные варианты и вопросы.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2018, 23:11:42
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 02:34:14 | Сообщение # 2901
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
филиалы последнего в Бресте и Ковеле

Дополняю: эти филиалы появились явно после 1941 г., не ранее учреждения 365 В. В. По-видимому, как это уже предположил Аркадий, то были рабочие команды, обеспечивавшие отправку пленных из В. В. за границу. Сами они находились на границе. Может быть, пункты питания, что-то в таком роде. По идее, здоровых должны были везти в 367 из В. В. южной трассой, через Раву Русскую. Северной, через Брест и Ковель, должны были везти предположительно инвалидов, что подтверждается записями в немногочисленных дошедших до нас ПК.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Июня 2018, 02:37:36
 
NestorДата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 23:33:48 | Сообщение # 2902
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
За исключением варианта, что шталаг 365 (как это следует из Лексикона!) действительно был организован с 13.01.42г. и почти три месяца после этого существовал одновременно с офлагом 11-А.

По мне допущение этого варианта даты организации 365 не принциально, поскольку это не опровергает версию непринадлежности панцерного лагеря в 1941 г. к структуре офлага.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 19 Июня 2018, 10:08:16 | Сообщение # 2903
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
пропущен предлог "в" после слова "Ковель".

Я уже разжевывал, что здесь записаны представления двух лагерей, разделенные запятой, притом перед первым представлением, лагеря отправки, употреблен предлог "из", а употребление разделительной запятой заменило в данном случае применение предлога "в". Т. е. если бы разделительной запятой не было, употребление этого предлога стало бы обязательным во предотвращение образования бессмысленного набора слов, а раз она была применена, добавлять (вставлять) предлог стало не обязательно, фраза и без него стала логически осмысленной.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Июня 2018, 10:10:57
 
ГеннадийДата: Четверг, 21 Июня 2018, 12:10:41 | Сообщение # 2904
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Фамилия Дорошка
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Долгий Мох
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Березовка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 16774
Судьба попал в плен
Последнее место службы пехота
Воинское звание лейтенант

Цитата Аркадий1946 ()
Фамилия Дорожка
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Пуховичский р-н, ст. Марьина Горка
Последнее место службы бел. штаб партизанского движения
Воинское звание рядовой
Причина выбытия убит
Дата выбытия 09.07.1943
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., Пуховичский р-н, Талька, в районе

Это два разных человека.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КудрявцевДата: Вторник, 26 Июня 2018, 08:55:11 | Сообщение # 2905
Группа: Эксперт
Сообщений: 1930
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Информация о военнопленномID 272047313Фамилия ВасильевИмя ИванОтчество Игнатович


Номер записи 72486471
Фамилия Васильев
Имя Иван
Отчество Игнатьевич
Дата рождения __.__.1898
Место рождения Украинская ССР, г. Одесса
Дата и место призыва 11.07.1941 Кировский РВК, Украинская ССР, г. Киев, Кировский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.10.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 392

https://cdn.obd-memorial.ru/Image2....0bf4378

однако вызывает сомнение у меня вот этот офицер... Возможно год рождения перепутали, омолодив (правда, если принимаем вариант 1896 года рождения, а не 1898 г.). Но это не доказать без запросов

Номер записи 50659921
Фамилия Васильев
Имя Иван
Отчество Игнатьевич
Дата рождения __.__.1916
Место рождения г. Киев, ул. Энгельса, 9
Последнее место службы 38 А
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 648
 
NestorДата: Среда, 27 Июня 2018, 23:52:45 | Сообщение # 2906
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
ченстоховские писари не "лепили" номера на фотографии "от фонаря".
Они действовали вполне осознанно, понимая разницу между офлагом 11-А и шталагом 365.

А в чем же тогда она была, по-Вашему, т. е. как она представлялась логикой писарей 367?
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 30 Июня 2018, 18:37:13 | Сообщение # 2907
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Слабую активность обсуждения по теме связываю с ЧМ 2018 по футболу...

С давних времен я не интересуюсь футболом вообще. После того как заработал тяжелое респираторное заболевание, участвуя в матче. Пришлось долго и сложно лечиться.
Но по делу. Вы ковыряйте крайне запутанный вопрос. Напомню мою рабочую гипотезу. После апреля 1942 г. в 367 на документах офицеров, поступавших из 365, отметки офлага проставляли тем из них, которые изначально поступали в офлаг. Офлаг же, хотя к тому времени и считался ликвидированным, разгружался, что и особо отмечалось в 367. А прибывавшим изначально в 365 в 367 отметок в Ченстохове о поступлении из офлага не ставили. Возможно, так делалось во избежание возникновения путаницы в отчетности. Повторяю: это всего лишь рабочая гипотеза, от которой я охотно откажусь при представлении более состоятельной.
Постольку пока не нахожу оснований для реагирования. Преждевременные, недостаточно продуманные замечания могут сбить с толку. Вы идете правильным путем, к чему он приведет, пока еще не ясно.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Июня 2018, 18:43:57
 
NestorДата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 01:32:40 | Сообщение # 2908
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Спокойствие. Для начала я бы сравнил на предмет выявления каких-либо дополнительных отличий массив ПК с отметками офлага (пускай хотя бы с одними рукописными) с массивом ПК без таких отметок. Это большущая работа, при выполнении которой нужно учитывать огромное число данных. Возможно, в результате ее осуществления выявится четкое сигнификативное различие, но не факт. :(
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 10:50:39 | Сообщение # 2909
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
если немцы хотели подчеркнуть именно регистрацию в лагере-отправителе, им следовало бы все номера выше 10000 на ченстоховских фото давать в связке только со шталгом 365...
Но по факту такого не было...

Теперь учтем дальше, что фактически отправка началась с июня. Иначе говоря, в апреле официально закрылся офлаг, с июня началась его разгрузка. На апрель имеем документированный РН 9865. А с июня?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Июля 2018, 10:51:15
 
NestorДата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 23:44:29 | Сообщение # 2910
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Давайте, может быть, попробуем выдвинуть и обсудить простейшие и наиболее понятные гипотезы.
Первая из них.
По идее, офлаг должен был быть рассчитан на содержание 10 тыс. пленных. По крайней мере, таково предписание орднунга. Набрали столько. Дальше что? Часть завербовали, часть умерла, часть оставили, часть определили на эвакуацию, которую начали исполнять с июня.
Т. е. хотя мы имеем условно рубежный номер 10 тыс. на момент присвоения этого номера, с учетом убыли фактическое наличие было на несколько тысяч меньше.
Что бы Вы стали делать в такой ситуации дальше на месте немцев с нумерацией?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Июля 2018, 23:54:06
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: