|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 08:04:57 | Сообщение # 3011 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Если честно, то я в растерянности... Не знаю, что и сказать...
Может я неточно выразился? Имелось ввиду, что максимальный известный номер по документам, представленным в ОБД, не достигает величины 57000. И именно поэтому я округлил (для бОольшей наглядности) с запасом (о чем и поведал).
Тому, кто глубоко владеет темой максимальный рег номер известен, а всем другим, полагаю, он без разницы (на полтысячи больше или меньше фактического- какая разница!?).
Приведите конкретный пример (то есть, покажите ПК с подобным номером), и я покажу, в чем там загвоздка...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 09:30:29 | Сообщение # 3012 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Подборка рег. номеров не очень корректна и убедительна.. Поясняю:
- рег. номер Сухинина (215059) отношения к Владимир - Волынскому лагерю отношения не имеет.
- рег. номер Халаймова (65362) относится к Шталагу 333 (хотя через Владимир - Волынский лагерь Халаймов действительно прошел)
- рег. номер Постнова (57495) прочитан неверно. Полагаю, что на самом деле его следует читать 51495.
- рег. номер Анкопа (Анкваба) (63385) читается плохо. Полагаю, что первая цифра - 5. Кстати, за эту ПК - спасибо! Анквабы - довольно влиятельный клан в современной Абхазии, и один из его представителей лет десять тому назад возглавлял Абхазию. Мне это интересно!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 09:54:40 | Сообщение # 3013 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Попробую помочь: взгляните на персональную карту рядового Цывилева Александра Николаевича. Он был доставлен во Владимир - Волынский лагерь 25.06. 1943 г. и получил при регистрации № 55959.
Вы не будете оспаривать, что ПК Цывилева оформлена в Шталаге 365?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 10:40:12 | Сообщение # 3014 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) у Халаймова номер 65362 (если Вы это оспариваете, то следует указать его номер по В. волынскому, без которого он не мог проследовать в Ченстохов)
- А как я могу указать рег. номер В.- В. лагеря на ПК Халаймова, если он не указан?
- Рег. номер 55914 на ПК Сухинина я не вижу. Может, подводит зрение. Тогда подскажите, где этот номер нарисован.
- Анкоп (Анкваб) был доставлен во Владимир - Волынский 5.02. 1943 г. Тем же этапом были доставлены, в числе других, Алексашкин Илья Яковлевич, рег. № 53323, Стешенко Константин Павлович, рег. № 53394, и Петришев Федор Никифорович, рег. № 53396. Так что у Анкопа (Анкваба) рег. номер должен лежать в этом интервале - № 53385.
В любом случае предлагаю выложить ПК с ясно читаемыми рег. номерами и определеннно относящимися в Владимир - Волынскому лагерю.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 11:33:31 | Сообщение # 3015 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
- А как я могу указать рег. номер В.- В. лагеря на ПК Халаймова, если он не указан?
Такого быть не может, с учетом существовавшей во В. Волынске системы линейной регистрации...
Видимо следует считать номер В. Волынского принятым в шталагах 367 и 333...
И этот номер - 65362...
Рег. номеров серии 60 тысяч во Владимир - Волынском лагере не было....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 11:48:34 | Сообщение # 3016 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Давайте вернемся к существу дела. А именно: во Владимир - Волынском лагере были две системы учета контингента: для обычных военнопленных и для раненых и инвалидов.
Вы оперируете рег. номерами, относящимися к системе учета "инвалидов", которая была введена во Владимир - Волынском лагере в первых числах октября 1942 г. и в которой в качестве точки отсчета была взята отметка 50 000. Всем доставлявшимся в лагерь раненым, контуженым и инвалидам рег. номера присваивались выше этой цифры. Всего же по этой, "инвалидной" системе в лагере прошли регистрацию шесть тысяч инвалидов, тяжело раненых и контуженных.
Параллельно в лагере с момента начала заполнения лагеря и по август 1943 г. действовала "нормальная", линейная система регистрации контингента. От рег. номера 3 и, условно, - до рег. № 39198.
Так что вам вашу методику надо бы скорректировать...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 11:57:18 | Сообщение # 3017 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) методику надо бы скорректировать...
Согласен. Но надо добавить сюда еще погибших в лагерях В. В. в период до начала там регистрации. Тысяч порядка десяти? В итоге получим оценочную вилку около 50-ти - около 60-ти тыс.? (я рассуждаю, не утверждаю)
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Сентября 2018, 12:10:05 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 15:42:21 | Сообщение # 3018 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) это отнюдь не означает, что было две системы регистрации внутри одного лагеря.
Проверим ваше утверждение на практике. Возьмем, к примеру, этап 19.10. 1942 г. из Ровно. Среди доставленных этим этапом находим:
1. Лейтенант Каплин Василий Афанасьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144323
Информация о военнопленном
Фамилия Каплин
Имя Василий
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар
Дата пленения 22.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 31348
Судьба попал в плен
Последнее место службы воен. учил.
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 15:51:48 | Сообщение # 3019 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И для сопоставления:
2. Рядовой Прокофьев Михаил Леотьевич.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300537364&p=1
Информация о военнопленном
Фамилия Прокофьев
Имя Михаил
Отчество Леонтьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Лединки
Дата пленения 08.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 50371
Судьба Передан Гестапо / С.Д.
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1062
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 15:56:00 | Сообщение # 3020 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Подчеркиваю: оба были доставлены во Владимир - Волынский лагерь одним и тем же этапом 19.10. 1942 г.
Но при регистрации получили рег. номера разной категории: лейтенант Каплин получил "обычный" номер, рядовой Прокофьев - "инвалидный".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 16:01:23 | Сообщение # 3021 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Поэтому свою методику подсчета прошедших В. Волынский лагерь считаю приемлемой и более корректной (в сравнении с Вашей):
А кто ж Вам запретит?! Продолжайте считать и дальше! Только не надо путаться в индексах лагерей! Тогда и выводы будут корректнеее!
Фамилия Кучимов
Имя Владимир
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 17.06.1912
Место рождения Молотовская обл., Чудовск
Дата пленения 31.07.1943
Место пленения Миус
Лагерь шталаг IX A
Лагерный номер 63658
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 33 сд
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066121&p=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 17:40:23 | Сообщение # 3022 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но делали все в рамках единой линейной системы регистрации...
Я же наглядно показал, что одна линейка рег. номеров применялась к категории военнопленных с записью в ПК "gesund" ("здоров"), а другая - для военнопленных с записью "invalid". Одни военнопленные имеют рег. номера до 39 тысяч, другие - от 50 тысяч и выше. Причем, иногда "нормальные" и "инвалидные" рег. номера присваивались доставленным в один и тот же день, в составе одной и той же партии. Я Вам это предметно показал.
А в остальном - считайте, как хотите. Мне это абсолютно без разницы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 17:47:20 | Сообщение # 3023 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вы видимо хотите сказать, что ни Кучимов, ни Ероньев не были во В. Волынске?
Я хотел сказать, что во Владимир - Волынском лагере рег. номеров серии выше 60 тысяч не существовало, и рег. номер 63658 был присвоен Кучимову в Шталаге IX A. Не более того...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 17:56:25 | Сообщение # 3024 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вниманию коллег: еще одна страница из книги, посвященная побегу из лагеря группы полковника Н.Н. Григорьева. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 19:08:05 | Сообщение # 3025 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) у Халаймова номер 65362 (если Вы это оспариваете, то следует указать его номер по В. волынскому, без которого он не мог проследовать в Ченстохов)
Цитата Аркадий1946 ( ) Такого быть не может, с учетом существовавшей во В. Волынске системы линейной регистрации...
Видимо следует считать номер В. Волынского принятым в шталагах 367 и 333...
И этот номер - 65362...
Цитата Фадлан ( ) Рег. номеров серии 60 тысяч во Владимир - Волынском лагере не было....
У Вас, видимо, проблемы с памятью...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 00:20:02 | Сообщение # 3026 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Фамилия Терещенко
Имя Василий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., с. Березань
Дата пленения 19.07.1941
Место пленения Керчь
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 50200
Цитата Аркадий1946 ( ) Здоров, сведений об инвалидности нет, а номер 50200...
Взгляните на запись на оборотной стороне ПК: "verwundet 10. vi - 42 15. vii - 42"
Значение слова verwundet можно найти в немецко - русском словаре. Либо спросить Нестора Ивановича.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 00:26:14 | Сообщение # 3027 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И Вы опять почему-то обходите номера выше 40001... Не пойму почему...
Цитата Аркадий1946 ( ) А что скажете про номера неидентифицированного В. Волынского шталага, фигурирующего в рапорте Е. Кумминга (а это не менее 4500 номеров должно быть)?
Ответы на эти и многие другие вопросы найдете в моей книге. Она должна быть сдана в типографию к 1 ноября, так что в середине ноября поступит в продажу....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 01:53:24 | Сообщение # 3028 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
Рег. номеров серии 60 тысяч во Владимир - Волынском лагере не было....
Предположим, что так...
Я бы сказал так. Нам доступна в физическом наличии ПК 57***. А каким был в реальности последний регномер, мы можем только предполагать, делать оценки. Потому что наличие названного РН не есть доказательство того, что он был самым последним. Дальше мы можем предлагать гипотезы, методики, их отрабатывать, а пока ничего по ним не доказали, остается принимать за конечный РН названный. Как наиболее убедительную гипотезу. Хотя вполне реально, что на самом деле последним был какой-то бОльший, но, несомненно, не меньший.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Сентября 2018, 01:55:06 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 07:49:19 | Сообщение # 3029 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что это было за ранение - не известно (может царапина на ягодице какая-нибудь!), наступила ли инвалидность вследствии ранения - не известно...
Регистрационный номер как раз и подтверждает инвалидность.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 07:59:10 | Сообщение # 3030 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) У Терещенко - на лицевой отметка "здоров", а у него номер 50200 (как у инвалида).
Кроме того, запись, к которой Вы меня адресуете, выполнена в ревире (видимо, шталаг 358).
Когда он был ранен, кем, при каких обстоятельствах - неизвестно.
Цитата Аркадий1946 ( ) Так что либо Вы неточно выразили свою мысль, либо ваша теория не соответствует действительности.
"Инвалидные" номера во Владимир - Волынском лагере присваивались тем, у кого в ПК были внесены отметки "invalid", "kontusion" и "verwundete". Можете принять это к сведению как установленный факт, можете проверить, пройдясь по паре - тройке десятков персональных карт с рег. номерами этой категории.
Во Владимир - Волынском лагере эти военнопленные проходили дополнительное лечение и по его итогам либо частично отправлялись на работу в Германию (и тогда им в ПК вносилась запись "gesund"), либо оставались в качестве своего рода "балласта" в лагере. Некоторые - до декабря 1943 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:04:03 | Сообщение # 3031 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Чтобы присвоить "инвалидский номер" нужны основания, а их а представленной ПК нет.
На запись о ранении в карте уже указал Фадлан. После отправки во Вл.Волынский, военнопленный был зарегистрирован как инвалид.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:15:51 | Сообщение # 3032 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А я указал, что не каждое ранение вызывает инвалидность...
У этого пленного вызвало. В чем проблема? Оспариваете наличие инвалидного регистрационного номера? Нет смысла. Номер подтверждает инвалидность приобретенную в плену.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:28:20 | Сообщение # 3033 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я бы сказал так. Нам доступна в физическом наличии ПК 57***. А каким был в реальности последний регномер, мы можем только предполагать, делать оценки. Потому что наличие названного РН не есть доказательство того, что он был самым последним.
Нестор Иванович, я оперирую термином "последний из выявленных". Я не говорю "самый последний рег. номер", поскольку в процессе работы и поисков линейка номеров по понятным причинам удлиняется...
Но главное не в этом. Систематизируя выявленные рег. номера по датам поступления военнопленных во Владимир - Волынский лагерь, можно выявить самые последние этапы доставленных во Владимир - Волынский.
Применительно к военнопленным с отметкой "gesund" самым последним у меня значится этап 11.08. 1943 г. из Сталино (дулаг 182).
В моей картотеке имеются имена доставленных этим этапом с рег. номерами: №39198, №39315, № 39421, № 39517.
Последним выявленным этапом, доставившим во Владимир - Волынский "инвалидов" был этап из Славуты 25.06. 1943 г. Выявлены ПК с рег. номерами: № 55449, № 55617, № 55762, № 55763, № 55910, № 55959.
Если кому - то удалось выявить факт доставки инвалидов во Владимир - Волынский лагерь после 25.06. 1943 г., то просил бы поделиться и выложить материал в этой теме.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:40:45 | Сообщение # 3034 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Просто шедевр какой-то!
Пленный лишился глаза, стал инвалидом и поэтому формально он не станет "здоровым" уже никогда.
Трудоспособным - соглашусь.
Тоже - с ампутантом.
Вы его еще в парадный строй поставьте, как здорового ...
Пример в подтверждение сказанного Вами в студию, плиз.
Решили поизгаляться? Очевидно, не понимаете, что тем самым демонстрируете свой уровень владения темой?
А так - в студию, говорите? Пожалуйста!
Фамилия Кукуза
Имя Василий
Отчество Гавриилович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Песчанка
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 50203
Судьба попал в плен
Последнее место службы 756 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061919&p=1
Во Владимир - Волынский лагерь был доставлен 15.10. 1942 г, в ПК внесена запись "krank", почему и был присвоен "инвалидный" номер - № 50203. После прохождения курса лечения был признан здоровым и отправлен в Германию, где работал в составе нескольких рабочих команд (перечислены на оборотной стороне ПК).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:45:37 | Сообщение # 3035 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Да проблема не у меня, а у будущих читателей книги...
Странно говорить о проблемах читателей ещё не напечатанной книги. Не надо читателей представлять массой людей не способных самостоятельно мыслить.
Уверен, что книга получится интересной широкому кругу читателей. Это титанический труд нескольких лет, а не скороспелый продукт.
Поэтому с нетерпением ждем презентации книги.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 13:46:26 | Сообщение # 3036 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вам так хочется навязать любимую и нескончаемую игру в вопросы и ответы?!
Мне в ваших экзерсисах участвовать некогда - есть другие, более важные дела.
А если вам некуда девать вашу неумную энергию, то смотрите более внимательно на изучаемые документы. Я вам об этом уже говорил. Вы сами дали повод повторить этот совет еще раз:
Цитата Аркадий1946;706229
() Фамилия Чуркин
Имя Валерий
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 20.01.1917
Место рождения Татарская АССР, г. Казань
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 135830
Если соблаговолите посмотреть ПК В.Н. Чуркина еще раз, то увидите, что это.... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 13:56:01 | Сообщение # 3037 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Лагерный номер 97634
Вместо 9 следует читать 3.Цитата
Лагерный номер 135830
Начальная единичка лишняя.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 16:13:23 | Сообщение # 3038 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Т.е не офлаг 11-А это... И это я обязан был поведать тому, кто не совсем в теме...
Вы идете на грани фола со своей предвзятостью.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 16:28:46 | Сообщение # 3039 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Пока у Вас есть благовидный предлог для уклонения от полемики в виде подготовленной к изданию книги...
А что будет через два месяца, когда и дачный сезон закроется, и стройка уйдет в зиму и книга появится на прилавках?
И позвольте вас спросить, что произойдет через два месяца? То есть, когда у меня выйдет книга и будет подведен под зиму дачный дом?
Вы считаете, что я буду обязан отвечать на все ваши глупые вопросы типа:
Цитата Аркадий1946 ( ) Какой курс лечения (где, когда и по поводу чего) проходил воин, скажем, до 13.05.43г.??
Вы, похоже, не знаете, чем заполнить свой пенсионный досуг. Хотя, если вы начали разговор относительно рег. номеров после порога 60 000, то, может, выложите здесь подборку персональных карт с ясной и однозначной привязкой именно к Владимир - Волынскому лагерю? Вы, вроде, утверждали, что такие ПК в природе существуют?
Все будет полезнее, чем ваша игра в вопросы и ответы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 10:10:53 | Сообщение # 3040 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| На меня вышла родственница Виктора Павловича Колмакова и переслала несколько его фотографий, в том числе фронтовых.
Жалею, что поздновато: текст книги уже сверстан, и я не уверен, что смогу вставить.
Тем не менее, размещаю в этой теме.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 10:16:25 | Сообщение # 3041 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это - снимок 1944 года, когда В.П. Колмаков, бежавший из плена, вновь был призван в армию.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| ВКБ | Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 11:57:49 | Сообщение # 3042 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Все "карточки" по Б. Подляске, имеющиеся в ОБД мною найдены, проанализированы и скопированы.
Помимо этого мною найдены все имеющиееся в ОБД свидетельства о смертях в этом лагере.
Независимо от того, полностью ли или частично представлены эти документы в ОБД, мне ясны верхние границы регистрационных номеров по фроншталагу 307 и число оформленных свидетельств о смерти.
Отсюда любому школяру по силам вычислить проценты...
Если бы вы читали темы, которые беретесь обсуждать, то конфузов бы с вами не случалось...
Что касается "показателей смертности" по конкретному лагерю: вам видимо невдомек, что это показатель по одному лагерю, а поскольку пленные проходили через несколько лагерей, в каждом из которых смертность была (грубо!) на том же уровне, то общий средний показатель смертности в целом по всем лагерям мог достигать любых величин, в т.ч. и тех, о которых говорите вы вместе с немцами-гидами...
Я же говорил конкретно о трех лагерях, а как было предметно в других лагерях и в целом по системе военнопленных - я не говорил ни слова...
Не говорил я и о числе казненных (расстреляных, отравленых газом и т.д. и т.п.) которые, ясное дело, учитывались в общих потерях...
Добрый день.
Вы и вправду меня тут троллите или прикидываетесь?
Вы нашли все 200 тысяч или больше карточек польского лагеря , если брать по номерам или пытаетесь приравнять пару карточек которые Вы нашли, за все ? Получается Вы приравниваете 10-20 карточек = 200.000 ??!!
Школяры никогда не будут применять % одного лагеря в вычислении смертей % другого лагеря.
Шталаги отличались сами по себе . Даже любой третьеклассник будучи в пионерлагере , отличающиимся комфортом от шталага , побывав в другом пионерлагере найдет массу отличий от первого.
Применительно для шталагов. 1) Дисциплина/ наказания в лагере. 2) Уровень содержания/ питания. 3) Разница между местом для сна итд. 4) Количество людей.
Вы же приравниваете все шталаги между собой.
Нет, Вы пытаетесь вывернуться , заявляя теперь , что Вы говорили о трёх лагерях. Это не так. Впредь никогда не пишите про все лагеря.
Вы привели пример одного лагеря в Польше, приравняв количество смертей другого лагеря в % и вывели среднее по всем лагерям .
Даже два любых лагеря недопустимо сравнивать между собой.
Это говорит о том , что Ваши подсчёты в несколько раз отличаются от расчетов немецких историков. И Вас на территории бывшего Рейха не поймут.
Бывшие офицеры Вермахта рассмеют. Кстати , никогда не приходилось слышать сравнения лагерей от гидов .
Смертность никогда ни грубо , ни негрубо не может быть одной.
От газа и от расстрелов погибало заметно меньшее количество военнопленных , так как от голода и болезней умирали массово.
И тем более Вам не удастся установить число расстрелянных или погибших от голода в одном любом среднем по численности лагере, не о говоря уже о веркрайсе.
Короче грубая работёнка .
В целом можно сказать, что почитать Википедию для начала Вам не помешало бы.
Ваша цитата: " Некоторый опыт работы с данными о смертности в лагерях советских военнопленных позволяет констатировать, что в среднем умирали чуть более 10 % узников (т.е. если грубо - каждый десятый) "
О трёх лагерях ни звука.
Благодарю.
"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 12:23:37 | Сообщение # 3043 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ВКБ ( ) почитать Википедию для начала Вам не помешало бы.
1. Серьезные люди вики не читают вообще, потому что там слишком много глупостей и ошибок.
2. 10% смертности за время функционирования - это нижняя, минимальная планка. Проверяйте на любом из известных шталагов для советских пленных. Меньше точно не было вообще нигде. Кроме того, процент связывается со сроками. 10% в день - одно, в год - абсолютно другое.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ВКБ | Дата: Суббота, 29 Сентября 2018, 13:15:56 | Сообщение # 3044 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. Серьезные люди вики не читают вообще, потому что там слишком много глупостей и ошибок.
2. 10% смертности за время функционирования - это нижняя, минимальная планка. Проверяйте на любом из известных шталагов для советских пленных. Меньше точно не было вообще нигде. Кроме того, процент связывается со сроками. 10% в день - одно, в год - абсолютно другое.
Вы тоже из числа тех, кто меняет , подстраивает свои слова взависимости от температуры воздуха?
Грамотно и самое главное чётко оформленная речь может выглядеть так. " Установил, что ..... в 3 лагерях умирало около 10% в среднем( названия лагерей 1,2,3)
Сроки когда умирали - 1 декабря 1941 по 31октября 1942 как пример и так далее.
Просмотрел все карточки военнопленных = 50. 000, 100.000 , 200.000 .
Выявил , 30 тысяч умерли от расстрелов, 50 тысяч от потери сил или сердечных заболеваний, 10 тысяч. погибло от ампутаций конечностей и заражения крови итд., 2 тыс. были отправлены газом .............."
Если не смог посмотреть все карточки, лучше воздержаться от всяческих выводов.
Википедия - глас народа. Вам уже объясняли, что ссылки в Википедии ведут к трудам историков.
Вопросы к трудам историков у Вас имеются ? Хоть раз задавали вопросы гидам в бывшем Рейхе касательно количества смертей?
Благодарю.
"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 00:11:11 | Сообщение # 3045 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ВКБ ( ) Грамотно и самое главное чётко оформленная речь может выглядеть так. " Установил, что ..... в 3 лагерях умирало около 10% в среднем( названия лагерей 1,2,3)
Сроки когда умирали - 1 декабря 1941 по 31октября 1942 как пример и так далее.
Просмотрел все карточки военнопленных = 50. 000, 100.000 , 200.000 .
Некорректная постановка задачи. До нас дошла очень малая часть заводившихся ПК. Так, например, по офлагу XIA Владимир Волынский менее 4 тыс. из около 60 тыс. реально регистрировавшихся в лагере. Постольку предлагаемая Вами методика реальной картины заведомо не может дать. В какой-то достаточно малой степени что-то полезное она может дать, но не больше того. Для этого используются другие источники и методики. В первую очередь отчеты по эксгумациям, выполнявшимся ЧГК, трофейная немецкая документация, содержащая соответствующую статистику, и т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Сентября 2018, 00:15:30 |
| |
| |
