Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 86 - Авиации СГВ форум

Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 21.49.07 | Сообщение # 2551

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Viktor7 ()
Не знаю, были ли у советских офицеров вообще денщики, но они регистрировали всех.

Зато генералы хорошо знали конвенцию. Генералы вообще хорошо всё знали, они у нас всегда образованные, за что их и отправил после войны Сталин на расстрельные полигоны за 41 год, когда у него счет не сошелся.

А кого из попавших в плен во В.-В. "отправил Сталин после войны на расстрельные полигоны"?
Вот власовцев "отправил". Не он лично.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.05.50 | Сообщение # 2552

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Положен денщик, забери любого, как вторую пару кальсон для генеральского блока в 41 году. Но к весне 42 года немцы сообразили, что фигню несли, поэтому и создали шталаг с отделением, просто дешевле вышло.
К весне легкая прогулка по России закончилась, начались трудности с финансированием, туроператор Гитлер начал испытывать кризис жанра, пошли убытки от культпохода.

Я вижу совсем другую картину. Вы вырываете историю офлагов из общего контекста. Напомню хронологическую канву.
Начало августа. Пленение большого числа офицеров в уманском котле. Рассовали их на первый случай по разным дулагам, дальнейшая их судьба на тот момент еще не была определена. Одновременно ведется планирование строительства лагеря массового уничтожения пленных в Могилеве, на строительных работах в лагере военнопленных СС Аушвиц занято сравнительно небольшое количество советских пленных (до тысячи?). По предвоенному плану в ближайшее время должно произойти взятие Москвы, но по всему оно должно произойти минимум на месяц позднее.
Сентябрь. Разрабатывается операция "Тайфун". По ней взятие Москвы предвидится не ранее второй половины октября. С планом массового уничтожения пленных в Могилеве возникает неясность. Насколько представляю, приведение в исполнение этого плана увязывалось со временем взятия Москвы / победы над СССР в войне. А с пленными офицерами что-то надо делать. Они в дулагах уже более месяца. Непорядок. Похожая ситуация с ранеными и больными. В начале войны трасса их эвакуации по системе шталага 301 заканчивалась в Люблине. Переместили конец трассы в Ковель и одновременно учредили офлаг в В. В.
Октябрь. Из-за срыва плана блицкрига похерили план создания лагеря массового уничтожения пленных в Могилеве, установку спроектированных для него крематориев перенесли оттуда в Аушвиц. На тот момент задачи массового уничтожения евреев в Освенциме еще не стояло. Ванзейская конференция состоялась поздней. Тогда предполагалось закончить постройку крематориев в Освенциме к весне 1942 г. именно для уничтожения в них трупов советских военнопленных. На состоявшейся поздней октября ванзейской конференции решили уничтожать там вместо них евреев.
В общем итоге представленной мной картины дальнейшая судьба офицеров, помещавшихся в офлаг ВВ с сентября 1941 г., на период по минимум март 1942 г. оставалась неопределенной.
Т. е., если бы осенью удалось взять Москву, что понималось как победа в войне, их бы стали с того момента массово уничтожать вместе с рядовыми в Могилеве. Но так не вышло. В итоге вопрос разрешился так, что с начала лета 1942 г. их начали вывозить в ГГ и рейх на трудоиспользование.

Такая реконструкция позволяет правдоподобно и логически непротиворечиво объяснить исчезновение индекса ofl. XIA с марта 1943 г. А именно тем, что к тому времени трудоспособные офицеры в лагере кончились.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 00.22.52

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.48.22 | Сообщение # 2553

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Давайте отставим в сторону спекуляции на темы современной политики. Сосредоточимся на конкретной истории конкретных офлагов конкретного времени.
Скажем, в офлагах, где немцы содержали пленных польских офицеров, за войну, начиная с 1939 г., умерло до по менее сотни человек из по минимум пяти тысяч. Но с этим отдельный длинный сложный сюжет. Если совсем коротко, то сначала планировалось их систематическое истребление путем расстрелов по 100 чел. в месяц. Оно и выполнялось до лета 1941 г. в рамках плана "Вайс". Польских офицеров тогда планомерно убивали не в офлагах, с организацией которых отдельная длинная сложная история, а в шталагах. Чтоб незаметно было для международной общественности. Но англичане все же заметили, пальчиком погрозили, немцы прекратили это безобразие.
А с советскими пленными офицерами не виделось нужды разводить такие политесы.
В этом суть.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 00.52.30

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.54.46 | Сообщение # 2554

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

вернемся к теме спекуляции

Это тоже не суть. Как типа внутрилагерное воровство у товарищей. Эка невидаль.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 00.55.12

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 01.00.05 | Сообщение # 2555

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Давай Слава, наври

Не надо никому ничего врать. История с польскими офицерами в немецком плену коротко описана в кн. Ш. Датнера. Я только по ней раскопал побольше конкретики, ничего больше.
Суть простая. Изначально, по моему предположению, пленных советских офицеров собирались массово уничтожить после скорой победы в войне. Только скорой победы не получилось, в итоге решились (пришлось) использовать с лета 1942 г. на работе в ГГ и рейхе. К весне 1943 г. почти весь трудоспособный офицерский состав, находившийся там с 1941 г. и поступавший в течение 1942 г., вывезли. Дальше пошли краткосрочные транзитники, в силу чего продолжать маркировать ПК индексом офлага утратило смысл.
Что тут неправдоподобно, как Вы утверждаете?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 01.11.22

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 01.02.07 | Сообщение # 2556

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Не надо никому ничего врать. История с польскими офицерами в немецком плену коротко описана в кн. Ш. Датнера. Я только по ней раскопал побольше конкретики, ничего больше.

Ты как Фадлан. Давай по теме? Нет, давай про Шепетовку поговорим!

Стареем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 01.16.47 | Сообщение # 2557

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

зачем это под патриотизм подпихивать на дурачка?

Я ни о каком патриотизме не вел вообще никакой речи. Меня конкретно сейчас интересует вопрос о штампе ofl. XIa на ПК периода после официального закрытия офлага. Ни больше, ни меньше.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 01.22.42 | Сообщение # 2558

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Меня конкретно сейчас интересует вопрос о штампе ofl. XIa на ПК периода после официального закрытия офлага. Ни больше, ни меньше.

Друже, да брось ты себе и нам оскоминай об этом напоминать.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 01.23.53 | Сообщение # 2559

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Меня конкретно сейчас интересует вопрос о штампе ofl. XIa на ПК периода после официального закрытия офлага.

Слава, это вопрос вопросов! На него ответа нет ни у кого.
Зато пытающихся этот вопрос задать, сразу отнесут к группе, сам знаешь какой.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 01.40.09 | Сообщение # 2560

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Хм... Краска штампа? Место проставления в перскартах? (Лично мне за годы сей штамп перед глазами стоИт). Но дальше=то ты с сим штампом изучать будешь?

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 01.56.33 | Сообщение # 2561

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
Так... Бери отпуск на форуме до Дня Победы (или пиши ночами бессонными), потом "выдаешь" нам всё о службе.
Представь - я отца пытал об его жизни 4 года. Потом он писал на бумаге, а я набирал.
У тебя - всё впереди! Вперед?

Начинали с таких тем. Никому они не интересны. Писали, искали ветеранов, зазывали поделиться, они делились .
Время видимо не пришло их.

А вот нам интересны! Я помню, как тесть рассказывал о войне в Корее. Вот только не было возможностей тогда записать его голосом рассказы...
У тебя - еще есть время. но оно "капает" оставшегося нам времени.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 02.27.08 | Сообщение # 2562

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

ты с сим штампом изучать будешь?

Маршруты лазаретных. Методика: разводим офлаг с ревиром от 301, в т. ч. хронологически, и внимательно прослеживаем каждый шаг лазаретных далее В. В. Материальчик подбирается. Понятно, что основные отправки в Кшищь Кщентокжижьский, Коньске, далее Фалькенау-на-Йегере и др. Но явно были и другие направления, в частности, в Хиров.
Впрочем, кого сейчас все это интересует? Берешь в ОБД ПК и вперед, Литцманштадт расписываешь. Биосправочку написал, получил громкие аплодисменты от живых потомков. Легко и приятно. А "спецлазарет" Хиров, считавшийся, как и панцерлагер ВВ, абтайлунгом 301, по которому ни одного ПК и от 20 до 50 тыс. наших славных покойных воинов, всем по фигу и по барабану. Пускай презренные конспирологи занимаются этой химерой. Эксгумированные там трупы пленных есть, и хрен с ними. Почтенным копателям разбирать это западло. А про Кульмгоф и Белжец и вовсе нечего говорить. За это ведь никто никогда не хлопнет в ладошки. Все скажут: придурок херней страдает, непонятно чем и зачем. Будем считать, что туда завозили и там казнили многие сотни тысяч одних лишь гражданских евреев. Хотя от В. В. до Белжеца было рукой подать и прямое ж. д. сообщение. Как и от К.К. до Хелмно. Притом что достоверно известно, что в Хелмно массово уничтожали наших пленных.
"Русский должен быть уничтожен, ославлен и забыт".
Я не к тому, чтобы поддеть, обидеть, ничего подобного. Современники обязаны гордиться своими героическими предками. Сейчас это колоссально важно. Я понимаю, как сложно и важно составлять биосправки, и ценю. А к тому, что не стоит относиться скептически иронически и к другим исследованиям, которые заведомо не дадут никаких имен, одну, как кажется на первый взгляд, гипотетическую абстракцию.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 17.33.50

Viktor7

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 08.44.53 | Сообщение # 2563

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Если совсем коротко, то сначала планировалось их систематическое истребление путем расстрелов по 100 чел. в месяц

Цитата Nestor (

)

пленных советских офицеров собирались массово уничтожить после скорой победы в войне

... Брехня!!!

Viktor7

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 08.49.38 | Сообщение # 2564

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Nestor ()
Меня конкретно сейчас интересует вопрос о штампе ofl. XIa на ПК периода после официального закрытия офлага.

Слава, это вопрос вопросов! На него ответа нет ни у кого.

Не пойму почему вы себе голову морочите такими вопросами...

У меня в последние 10 лет название отдела изменилось 3 раза, а штамп у меня остался старый! Каждый раз новый штамп заказывать, дело накладное, а так все знают, что имеется ввиду и ладушки. Немцы народ экономный!

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 09.41.43 | Сообщение # 2565

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Nestor ()
Не надо никому ничего врать. История с польскими офицерами в немецком плену коротко описана в кн. Ш. Датнера. Я только по ней раскопал побольше конкретики, ничего больше.

Ты как Фадлан. Давай по теме? Нет, давай про Шепетовку поговорим!
Стареем.

Похоже, спорить о - честному мы разучились. Обязательно надо что - нибудь приписать оппоненту, либо выставить его этаким недоумком.
Фадлан в споре с Вами, товарищ Саня, указал, что свой индекс менял не только владимир - волынский лагерь, но и, к примеру, лагерь в Шепетовке, который вначале носил индекс "Шталаг № 357", а с апреля 1843 года стал носить индекс "Шталаг № 301".
Так что Фадлан предлагал разговор по теме и по существу, и представлять его здесь таким уж глупеньким некорректно и несолидно.
Похоже, что действительно стареем...

Василий Иванович

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 17.01.49 | Сообщение # 2566

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

... Брехня!!!

Конечно, как и всякая гипотеза, еще не доказанная исчерпывающим образом и не доведенная до состояния достоверно установленного факта, брехня. В определенной мере и в определенном отношении. С этим не спорю. Однако одновременно с тем в соответствующей мере и в соответствующем отношении вовсе никакая не брехня.
А планомерные систематические расстрелы немцами пленных польских офицеров в период до нападения на СССР - достоверно установленный факт. Возможно, казнили офицеров еврейской национальности, поскольку как таковых в польской армии их был малый процент, коррелирующийся с общим количеством фактически репрессированных.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 20.07.06

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 17.41.07 | Сообщение # 2567

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

к примеру, лагерь в Шепетовке, который вначале носил индекс "Шталаг № 357", а с апреля 1843 года стал носить индекс "Шталаг № 301".

Тут все далеко не так просто, как кажется на первый взгляд. Лагерь в Шепетовке физически существовал с осени 1939 г. Первоначально, еще до нашей войны с немцами, то был крупнейший сборно-распределительный лагерь для пленных поляков, способный единовременно вмещать до более 100 тыс. чел. Постольку практически в его инфраструктуре могло размещаться поздней и несколько разных лагерей разной специализации, которые могли не иметь друг к другу никакого отношения.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 17.46.54

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 20.04.53 | Сообщение # 2568

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Лагерь в Шепетовке физически существовал с осени 1939 г.

Может быть, даже и с более раннего времени - просто не выяснял. Там могло быть, в принципе, раньше что-то в таком же роде польское.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 20.05.18

Viktor7

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 21.45.11 | Сообщение # 2569

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я обычно веду дискуссию с коллегами, владеющими навыками историков, а не базарных бабок!

Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 22.02.40 | Сообщение # 2570

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Базарные бабки тут ни с какого боку. Они перемалывают различные сплетни, досочиняя разное к ним от себя и давая всему этому самое фантастическое алогичное объяснение. А я только излагаю достоверно установленные факты, представляя от себя их совокупности только одно оригинальное объяснение. Ваше право объяснять как угодно по-другому, если Вас не устраивает моя концепция.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 22.03.07

Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2018, 07.58.11 | Сообщение # 2571

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

А как Вы объясняете блуждания по Украине индекса "Шталаг № 301"? Сколько лагерей в период с сентября 1941 по сентябрь 1943 года носили это "гордое имя"?

Василий Иванович

Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2018, 09.50.56 | Сообщение # 2572

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Банальнейшее типичное явление. Это происходило с десятками лагерей. Насколько представляю, главной причиной было улучшение логистики. Каждый лагерь находился на какой-то трассе движения пленных в общем случае с востока на запад. Кроме того, пленных нередко использовали на разных работах. А индексы - это названия подразделений немецкой администрации. Смена индекса при сохранении местонахождения означала смену или переформирование соответствующих подразделений. А смена местонахождения лагеря с сохранением индекса означала, соответственно, и передислокацию соответствующих подразделений.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2018, 11.01.52 | Сообщение # 2573

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Банальнейшее типичное явление. Это происходило с десятками лагерей.

С владимир - волынским лагерем тоже? Если да, то куда он "сдвигался"?

Василий Иванович

Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2018, 12.14.52 | Сообщение # 2574

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Если да, то куда он "сдвигался"?

По этой логике немцы тем зданиям, которые не перемещались, должны были оставить название штаба танковой дивизии РККА.
Ведь здания никуда не сдвигались, правда Иваныч?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 08.08.05 | Сообщение # 2575

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Название "Stalin Kaserne", надеюсь, Вам знакомо?
Так что Вы в определенном смысле правы!

Василий Иванович

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 08.35.18 | Сообщение # 2576

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Название "Stalin Kaserne", надеюсь, Вам знакомо?

Так немцы называли кладбище.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 08.39.34 | Сообщение # 2577

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Так немцы называли кладбище.

Ха- ха!... Загляните в персональную карту Бедичевской!

Василий Иванович

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 08.43.15 | Сообщение # 2578

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Доставлен во владимир - волынский лагерь из Шталага № 301, Ковель.

Информация о военнопленном

Фамилия Новиков
Имя Александр
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 24.04.1919
Место рождения Горки
Дата пленения 13.07.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 40 развед. бат.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 13.04.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации
Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084261&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084261&p=2

Василий Иванович

https://cdn.obd-memorial.ru/Image2....4defe1d

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 08.44.14 | Сообщение # 2579

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Загляните в персональную карту Бедичевской!

Она спорная, не вижу смысла смотреть спорные карты, которые каждый трактует как в голову взбредет.

Вот запись с названием кладбища

Qui quaerit, reperit