Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 09.01.54 | Сообщение # 2581
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Доставлен во владимир - волынский лагерь из Шталага № 301, Шепетовка.
Информация о военнопленном
Фамилия Горностаев Имя Нестор Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст 27.10.1903 Место рождения Ольгинская Дата пленения 17.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 37128 Судьба попал в плен Последнее место службы 5 авиац. бр. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 09.04.25 | Сообщение # 2582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Это цвайглагеря. Какие проблемы в наличии дополнительных лазаретов у лагерей? На любых маршрутах доставки пленных создавались транзитные отделения. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 09.11.31 | Сообщение # 2583
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот запись с названием кладбища
Интересно, с каких пор кладбища стали именовать "казармами"?... В моем понимании, названия кладбищ происходят от близлежащего достаточно известного объекта. К примеру, Рогожское кладбище в Москве получило свое название от Рогожской слободы, Хованское - от расположенного рядом села Хованское и т.д. В Вашем примере видна та же логика: "Friedhof" и дальше месторасположения данного кладбища - "Wladimir, Stalin Kaserne", то есть "Владимир, Сталинские казармы"... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 09.13.05 | Сообщение # 2584
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Это цвайглагеря. Какие проблемы в наличии дополнительных лазаретов у лагерей? На любых маршрутах доставки пленных создавались транзитные отделения.
Какие такие цвайлагеря? А где в таком случае располагался головной лагерь? Показать можете? Василий Иванович
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 11.18.40 | Сообщение # 2588
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Так немцы называли кладбище.
Точнее, Friedhof Stalin Kaserne можно переводить как кладбище "Stalin Kaserne" и как кладбище ПРИ, ОКОЛО, В РАЙОНЕ Stalin Kaserne. Еще вариант - кладбище для захоронения умерших в Stalin Kaserne. С достаточно высокой вероятностью находящееся сравнительно близко от казарм. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Апреля 2018, 11.23.23
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 11.53.42 | Сообщение # 2590
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как сами предлагаете: "Загляните в персональную карту Бедичевской"
Был Шталаг № 301 в Ковеле, да сплыл летом 1942 года в Славуту... А в Ковеле от Шталага осталась рабочая команда...
Информация о военнопленном
Фамилия Дашко Имя Тимофей Дата рождения/Возраст __.__.1909 Место рождения Бозан Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 41654 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.05.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1407
В порядке пополнения Вашей подборки индексов лагерей военнопленных на Украине:
Доставлен во владимир - волынский лагерь из Шталага № 357, Славута.
Информация о военнопленном
Фамилия Акатов Имя Валерий Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 14.11.1921 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 17.12.1942 Место пленения Котельниково Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38460 Судьба попал в плен Последнее место службы 36 мсбр Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 15.08.19 | Сообщение # 2595
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Помимо 301-го еще один "блуждавший" индекс - "Шталаг № 357".
1. Доставлен во владимир - волынский лагерь из Шталага № 357, Шепетовка.
Информация о военнопленном
Фамилия Белогородцев Имя Владимир Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 18.11.1909 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Горностополь Судьба погиб в плену Последнее место службы 26 сп Воинское звание интендант Дата смерти 19.02.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 15.21.30 | Сообщение # 2596
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
2. Доставлен во владимир - волынский лагерь из Шталага № 357, Славута.
Информация о военнопленном
Фамилия Акатов Имя Валерий Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 14.11.1921 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 17.12.1942 Место пленения Котельниково Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38460 Судьба попал в плен Последнее место службы 36 мсбр Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 15.33.23 | Сообщение # 2597
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а вот эту ПК выкладываю специально для Вас. Обратите внимание на индекс лагеря, в который был доставлен рядовой А.И. Сергеев.
Информация о военнопленном
Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.10.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1601
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 17.29.54 | Сообщение # 2598
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Точнее, Friedhof Stalin Kaserne можно переводить как кладбище "Stalin Kaserne" и как кладбище ПРИ, ОКОЛО, В РАЙОНЕ Stalin Kaserne. Еще вариант - кладбище для захоронения умерших в Stalin Kaserne. С достаточно высокой вероятностью находящееся сравнительно близко от казарм.
Вот в этом ведь и вопрос. Я перевожу как кладбище с названием Сталинские казармы. Иваныч на свой лад переводит.
ЦитатаФадлан ()
Интересно, с каких пор кладбища стали именовать "казармами"?.
А почему и нет? Немцы и не так еще изгалялись в названиях кладбищ. Встречались названия как свалка. Это как кто связывает заграничные слова, которые непонятно зачем притащили в русский язык. Иваныч, что по вашему иностранное слово казарма означает? Казарма, это общежитие для военных. Чем кладбище не общежитие? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Апреля 2018, 01.26.12 | Сообщение # 2602
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не понял, что тут необычного.
Иваныч походу и сам не знал, что у шталага 365 существовал цвайглагерь в Бресте. Что уж говорить, что для него становятся вообще новостями существование цвайглагерей вообще! Он и не думал поди что существовали лагеря подготовки по национальному признаку. Ему скажи кого готовили в Шапитовке, он и удивится. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Апреля 2018, 06.58.09 | Сообщение # 2603
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч походу и сам не знал, что у шталага 365 существовал цвайглагерь в Бресте. Что уж говорить, что для него становятся вообще новостями существование цвайглагерей вообще! Он и не думал поди что существовали лагеря подготовки по национальному признаку. Ему скажи кого готовили в Шапитовке, он и удивится.
Да, да, конечно!... Иваныч только один в этой теме такой тупой и глупый. И, понятное дело, самые умные - это ... Ну, словом, те, которых знают все.
Правда, эта Ваша ремарка насчет "цвайглагерей" не вносит ясности насчет существования "кочующих" индексов. Вы так и не ответили на мой вопрос относительно того, где располагался головной Шталаг № 301. В 41-м он был в Ковеле, но в августе 1942 года его оттуда убрали. Затем Шталаг № 301 был "прописан" в Славуте", но с апреля 1943 года тот лагерь стал носить другой индекс. А индекс Шталаг № 301 вдруг объявился в Шепетовке, хотя тамошний лагерь до апреля 1943 года назывался Шталаг № 357. Могу задать такой же вопрос насчет головного Шталага 357, который был присвоен вначале лагерю в Шепетовке, а потом вдруг стал использоваться применительно к лагерю в Славуте, который до этого носил индекс Шталаг № 301.
Понимаю, Вам копаться в таких мелочах недосуг, проще объяснить такие ситуации тупостью оппонента... Василий Иванович
Дата: Вторник, 17 Апреля 2018, 07.22.28 | Сообщение # 2604
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Обратите внимание на индекс лагеря
Не понял, что тут необычного.
Согласен, ничего необычного нет. Просто персональная карта рядового, доставленного во владимир - волынский лагерь, обозначенный его прежним индексом "Oflag XI A" в апреле 1943 года. Действительно, рядовой случай. Но он лишний раз свидетельствует о том, что во владимир - волынском лагере содержали как офицеров, так и рядовых. Василий Иванович
Дата: Вторник, 17 Апреля 2018, 09.15.06 | Сообщение # 2606
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы снова невнимательны. На ПК штамп: разоблачен как НЕофицер. Где разоблачен, ась?
Почему "разоблачен"? С чего Вы это взяли? В момент заполнения ПК ( при поступлении во владимир - волынский лагерь, в графу звание первоначально внесли запись "Nicht Offizier", потом внесли уточняющую запись - "Soldat". Что тут не кошерного? Если бы А.И. Сергеев выдавал себя за офицера, то в ПК, очевидно, записали бы "лейтенант", или "капитан", или, для пущей важности - "генерал". А так - просто зафиксировали, что данный военнопленный офицером не является, а стало быть, место ему не в офицерском отделении лагеря, а среди рядового и сержантского состава. То есть, в отделении лагеря на Устилужской... Василий Иванович
Дата: Вторник, 17 Апреля 2018, 09.37.42 | Сообщение # 2607
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А так - просто зафиксировали, что данный военнопленный офицером не является.
1. Надписи в графе звания сделаны простым карандашом. Сколько и каких записей там было сделано после последовательного стирания предыдущих, нам остается лишь гадать. Буквальный текст штампа: "По собственному признанию пленного он не офицер". В штампе указаны дата и место - шталаг IIIA октябрь 1943 г. 2. Ключевой вопрос в том, ГДЕ пленный был признан неофицером. Судя по дате и месту, указанным на штампе, при поступлении из 367 в IIIA. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Апреля 2018, 09.58.22
Дата: Вторник, 17 Апреля 2018, 10.02.37 | Сообщение # 2608
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
место ему не в офицерском отделении лагеря, а среди рядового и сержантского состава.
Хорошая логика. Раз в офлаге имелось отделение для рядовых, то туда и должен был направляться пленный. Что доказывает существование этого отделения. При условии, что такое отделение действительно существовало, убедительных доказательств чего нет. Альтернативная, более состоятельная, по моему мнению, логика. Рядовой мог попасть в общем случае в офлаг либо по недоразумению, либо выдав себя за офицера. Также кроме того еще в порядке редкого исключения, подкрепляющего правило противоположного свойства (как, например, какой-то нужный лагерю специалист, полицейский, сексот и т. п.). И в таком случае штамп был бы совсем не нужен. Т. е. в общем случае до поступления в офлаг он (само)разоблаченным офицером быть не мог, объявить себя и быть признанным рядовым он мог не раньше того как поступил в офлаг. Т. е. в 365, 367 или IIIA, но не раньше. Вероятней всего в IIIA в октябре 43 г. Потому что если бы был признан рядовым раньше, то и дата на штампе была бы соответственно более ранней. Ведь что означает штамп, в чем смысл его простановки? В том, что до определенного времени пленный рядовым не считался. Мог проходить как офицер или гражданский ("зондерфюрер"). А с даты на штампе стал легитимно признанным рядовым. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Апреля 2018, 12.04.05
Дата: Вторник, 17 Апреля 2018, 12.21.34 | Сообщение # 2609
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в графу звание первоначально внесли запись "Nicht Offizier"
Нарушение орднунга. Такой учетной категории не существовало. Если не офицер, то или рядовой, или гражданский. Следовало относить к одной из этих двух групп. Потому и исправили на рядового. Не такой уж и редкий случай. Так, военные строители, копавшие траншеи, личным оружием не обеспечивались, работали голыми по пояс. Рядом с ними то же самое делали привлеченные гражданские, которые внешне выглядели точно так же, невозможно по внешнему виду отличить. Когда они при быстрых неожиданных прорывах противника попадали в плен, разобраться в том, кто из них гражданский, кто рядовой, кто офицер, кто "зондерфюрер" (= гражданский начальник стройучастка), было достаточно непросто. Нередко в таких случаях бывало, гражданских записывали рядовыми и наоборот. Постольку первоначальную запись "неофицер" (если она действительно была; а на штампе это слово означает существенно другое, потому что в графе звания записано рядовой военный) следует, скорее всего, толковать как временную на первый случай до достаточно четкого выяснения - как то ли рядовой, то ли гражданский, но одно из двух. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Апреля 2018, 12.33.46
Дата: Вторник, 17 Апреля 2018, 12.43.17 | Сообщение # 2610
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нарушение орднунга. Такой учетной категории не существовало. Если не офицер, то или рядовой, или гражданский. Следовало относить к одной из этих двух групп. Потому и исправили на рядового.
Спорить не буду, поскольку мы оба сейчас говорим об одном и том. То есть речь идет о "нарушении орднунга", а не о "разоблачении" рядового, якобы пытавшегося выдать себя за офицера. В моих записях относительно того же этапа присутствует еще 5 - 7 имен. Я любопытства ради глянул на ПК некоторых из них. Точно есть какое - то количество персональных карт, заполненных той же рукой, что и ПК А.И. Сергеева. Но в них фигурировала, например, запись "интендант 3-го ранга". Исправлений не было, поскольку запись была сделана корректно. Думаю, нет смысла напоминать, что к оформлению персональных карт владимир - волынского лагеря после февраля - марта 1942 года немецкая администрация стала привлекать узников лагеря из числа знавших немецкий язык. Уровень языковых знаний и официальной немецкой терминологии был разным. Потому мы и видим применительно к узникам лагеря из числа рядовых записи разного типа, в том числе и такую как "не офицер".
P.S. Вы так проворно правите тексты своих сообщений, что мои ответы на них морально устаревают. Тем не менее свой последний ответ править не буду, поскольку у меня нет желания "колебаться" в ритме изменений хода Ваших мыслей. Василий Иванович
