Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 16:57:25 | Сообщение # 3151
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сильно не так. Концлагеря - один из дальнейших вариантов судьбы пленных, притом весьма объемный по проблематике и содержанию.
В этой теме мы обсуждаем проблематику и специфику лагерей для военнопленных в целом в Западной Украине и во Владимире-В. в частности. Обсуждая судьбы пленных можно ещё развернуть и перспективу HiWi, работников в промышленности и с/х и проч. и проч. Ничто из этого, равно как и концлагеря, тюрьмы или места сборов еврейцкого населения в данной теме роли не играют.
То что СД были завсегдатаями в шталагах и офлагах, это соответствовало специфике их задач, но не организатором, ни тем более содержателем лагерей военнопленных они никогда не были.
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 17:56:57 | Сообщение # 3152
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
онцлагеря - один из дальнейших вариантов судьбы пленных
Как вариант, но концлагеря не входили в структуру лагерей военнопленных. Концлагеря это структыры для гражданского населения. Часть пленных ехала в концлагеря добровольно, перейдя в статус остарбатеров. В 44 году все хиви и добровольцы считали, что завоевали право поработать в Германии на производствах, им это немцы и обеспечивали отправкой на производства, с проживанием в концлагерях. Концлагеря, это ведь не только система уничтожение, а и содержание работников военных производств. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 23:16:38 | Сообщение # 3153
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
То что СД были завсегдатаями в шталагах и офлагах, это соответствовало специфике их задач, но не организатором, ни тем более содержателем лагерей военнопленных они никогда не были.
Я этого никогда и не утверждал, хотя сам по себе вопрос остается. Так, все же, кем учреждались лагеря военнопленных СС в концлагерях? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Октября 2018, 23:16:53
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 23:36:38 | Сообщение # 3154
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так, все же, кем учреждались лагеря военнопленных СС в концлагерях?
И кем по вашему учреждались концлагеря? И как там оказались замешанными военнопленные? И разве впереди планов создания производств учреждались лагеря для работников на тех производствах? Пытаетесь телегу впереди лошади поставить? И в СССР гулаги создавались под планы производств и строек, а не наоборот. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 23:41:32 | Сообщение # 3155
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
разве впереди планов создания производств учреждались лагеря для работников на тех производствах?
Неверное представление. Первоначально в Могилеве планировалось создать лагерь массового уничтожения военнопленных без всяких производственных планов. Потом Могилев переиграли на Аушвиц, а военнопленных на евреев. И только потом появились производственные планы. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 01:00:27 | Сообщение # 3157
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Будем обсуждать фантазии?
Никаких фантазий. Крематории заказывали для Могилевского шталага. После ванзейской конференции их строительство перенесли в Аушвиц. Вся документация по этому сюжету представлена здесь в ветке Аушвица. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 01:05:44 | Сообщение # 3158
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, А крематории тут при каких делах и Могилев? Если в Могилеве не построили, при чем тут Могилев? Можно планировать стройки и на Луне и чем они будут отличаться от могилевских фантазий? Давайте ближе к фактам, а не к планам неким. Если вопрос по существу был, так по существу и ответь, нам не интересен Могилев с крематориям из тем соседнего форума, ты уж там сам дофантазируй без нас. А то обсуждать типа хотели привезти, но не привезли, а если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 02:17:47 | Сообщение # 3161
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В 44 году все хиви и добровольцы считали, что завоевали право поработать в Германии на производствах, им это немцы и обеспечивали отправкой на производства, с проживанием в концлагерях.
Насчет хиви и добровольцев не буду говорить, ибо явно несерьезно, но Вас послушать, так пленных из шталагов в концлагеря отправляли исключительно в поощрение за хорошее поведение и прочие заслуги, чтобы улучшить их положение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Октября 2018, 02:20:13
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 02:20:04 | Сообщение # 3162
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Насчет хиви и добровольцев не буду говорить, ибо несерьезно,
Ответьте на вопрос, на каком бензине ездили немецкие танки и где тот бензин производили? Что за картель IG-Farben и чем она знаменита? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 08:30:55 | Сообщение # 3163
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () То что СД были завсегдатаями в шталагах и офлагах, это соответствовало специфике их задач, но не организатором, ни тем более содержателем лагерей военнопленных они никогда не были.Я этого никогда и не утверждал, хотя сам по себе вопрос остается
А это чьё??? "Ну-ка, индекс его назовите и доказательства того, что то был именно офлаг, а не лагерь СД. Я более склонен признавать его последним" #3676
...и последующие изложения о том, что СД чуть ли не покрыла сетью лагерей всю оккупированную территорию!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 08:38:39 | Сообщение # 3164
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так, все же, кем учреждались лагеря военнопленных СС в концлагерях?
Обратимся к Лексикону: "Das Kriegsgefangenenwesen unterstand der Wehrmacht. Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht! Erst im Oktober 1944 übernahm die SS die Oberleitung der Kriegsgefangenenlager, die aber weiter von Wehrmachts-Einheiten geführt wurden."
А в концлагеря СС военнопленные попадали по тем же стезям, по которым они распределялись на работы в рейхе - по разнарядкам, по заявкам, по распределению и по необходимости.
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 11:56:27 | Сообщение # 3165
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
на каком бензине ездили немецкие танки
На таких производствах много работников не требуется. Обычно порядка немногих тысяч, т. е. на пару порядков меньше лимита заполняемости большого Освенцима. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Октября 2018, 11:56:45
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 12:13:20 | Сообщение # 3167
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А это чьё???
Во-первых, большой сети не было. Т. е. у Тростенца имелось всего в пределах десятка внешних филиалов, расположенных в большинстве в Минске и окрестностях. Хотя насчет сети большой и сложный вопрос. В приведенных мной публикациях называется с десяток. Кроме них, имелись различные сборные пункты, действовавшие непродолжительное время, на которые отправлялись захваченные в процессе антипартизанских акций заподозренные в содействии партизанам и ведении подпольной деятельности. Типично их отправляли за границу в концлагеря. Кроме того, сборные лагеря ТОДТ тоже охранялись СД. За кем те лагеря числились, за тодтом или СД, толком не знаю. Во-вторых, что касается конкретно пленных. Отделения и взводы зондеркоманд на самом деле часто появлялись в шталагах. Вплоть до того, что в нескольких отдельных лагерях, в частности, 306 Деблин они находились постоянно. Теоретически вполне реально, чтоб они брали под свое полное фактическое управление какой-то из небенлагерей. В частности, штрафной лагерь (отделение) для офицеров 352. Но тут имеется одна неувязка. В 352 офицеров вообще было очень мало. В Лесном лагере для них имелось только два сравнительно небольших барака, в которых помещали лазаретных и выздоравливавших. Какую-то меньшую часть из них могли составлять и здоровые. Но больше офицеров в 352 не набиралось вообще. По всему, их нормальным образом отправляли в Кальварию или другой офлаг ГА Ц. И тут вдруг ни с того ни с сего якобы учреждается офицерское отделение в цвайглагере, по неясным сведениям, штрафное. Откуда вдруг там образовалось такое количество пленных офицеров, притом штрафников? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 12:20:33 | Сообщение # 3168
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
на основе сегодняшних технологий
В том-то и дело, что именно не на сегодняшних. На сегодняшних химпроизводствах, за счет усложнения технологий, работников занимается больше, чем в прежние времена. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 12:27:41 | Сообщение # 3170
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А в концлагеря СС военнопленные попадали по тем же стезям, по которым они распределялись на работы в рейхе - по разнарядкам, по заявкам, по распределению и по необходимости.
Тут путаница. В 1941 г. лагеря военнопленных СС в концлагерях действительно существовали. После ванзейской конференции формально и, вероятно, фактически они ликвидировались и установился порядок отправки по заявкам на общих основаниях. С 1944 г. прежний порядок 1941 г., видимо, был возобновлен. Хотя и в таком представлении остаются серьезные нестыковки и неясности. Так, отделение для пленных евреев в концлагере Собибор действовало в 1942-1943 гг. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Октября 2018, 12:30:57
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 12:47:23 | Сообщение # 3171
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если в Могилеве не построили, при чем тут Могилев?
В планах и на практике геноцида Могилев играл ключевую роль. По первоначальному плану, после взятия Москвы там предусматривалось развернуть массовое уничтожение пленных и гражданских в масштабах, реализовавшихся поздней в Освенциме. Но после неудачи взятия Москвы и ванзейской конференции Могилев переиграли на Аушвиц и на первое место отправлявшихся туда поставили евреев, а советских пленных - на одно из самых последних. Геноцид в Могилеве продолжался до конца оккупации, но с аушвицким по масштабам его не сравнить. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 13:30:49 | Сообщение # 3172
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht!На ПК пленных Аушвица 1941 г. отштамповано совсем другое.
Опять Фому Неверующего из себя строишь?
Я ж тебе советовал, читай-просвещайся! "Das Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht Unterstellung Das Heer Das Kriegsgefangenenwesen unterstand der Wehrmacht. Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht! Erst im Oktober 1944 übernahm die SS die Oberleitung der Kriegsgefangenenlager, die aber weiter von Wehrmachts-Einheiten geführt wurden. Vom Kriegsbeginn im September 1939 bis Anfang 1942 unterstand das Kriegsgefangenenwesen im Reichsgebiet dem Allgemeinen Wehrmachtsamt (AWA) des OKW, geführt durch General Reinecke. Das AWA unterstand direkt dem Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel. Beim AWA gab es einen General z.b.V des Kriegsgefangenenwesens, einen direkten Vertreter des Führers für diese Angelegenheiten. Er hatte die Aufgabe der Inspektion der Lager auf dem Gebiet des Deutschen Reiches. Ihm unterstanden nicht die Lager im Operationsgebiet. Die Abteilung für Wehrmachtsverluste und Kriegsgefangenenwesen des AWA bearbeitete alle Angelegenheiten bezüglich der Kriegsgefangenen und führte die Kriegsgefangenenlager direkt. Als einzige zusätzliche Instanz fungierte in den Anfangszeiten des Krieges noch der jeweilige Bezirkskommandant der Kriegsgefangenen. Die Kriegsgefangenenlager im Operationsgebiet unterstanden dem Generalquartiermeister des Heeres. Am 18. Februar 1941 wurde durch das OKW die Dienststelle des Kommandeurs der Kriegsgefangenen im Wehrkreis geschaffen, weil durch die zunehmende Zahl der Kriegsgefangenen und der damit einzusetzenden Wachtruppen eine neue Gliederung für nötig erachtet wurde. Dieser Kommandeurs der Kriegsgefangenen im Wehrkreis unterstand dem jeweiligen Wehrkreisbefehlshaber unmittelbar. Er hatte die Befugnisse eines Divisionskommandeurs und war der verantwortliche Sachbearbeiter für das gesamte Kriegsgefangenenwesen in seinem Wehrkreis. Seine Aufgaben bestanden in der Leitung des gesamten Kriegsgefangenen- und Internierungswesens einschließlich der Bewachung der Kriegsgefangenen und Internierten. Außerdem war er für den Arbeitseinsatz der Gefangenen verantwortlich und hatte Verbindung mit den zuständigen Parteiorganisationen und zivilen Behörden zu halten..."
Дата: Среда, 17 Октября 2018, 01:24:49 | Сообщение # 3173
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Опять Фому Неверующего из себя строишь?
Мне никого из себя строить не надо. Просто посмотрите ПК узников лагеря военнопленных СС Ашвиц, которых в ОБД вполне хватает. Поступления туда с лета 1941 г. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 17 Октября 2018, 08:32:15 | Сообщение # 3174
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Просто посмотрите ПК узников лагеря военнопленных СС Ашвиц, которых в ОБД вполне хватает. Поступления туда с лета 1941 г.
Либо ты не хочешь, либо по какой-то причине не можешь понимать разницу между системой организации и управления военнопленных в Германии! С твоими представлениями ты самой сути никогда не поймёшь!
Повторю ещё раз! вся система и весь процесс организации, учёта и распределения военнопленных как рабсилы лежала до 1944 года исключительно в руках вермахта и его OKW и OKH. Поищи, а ещё лучше покажи мне какой отдел/амт/реферат в СС или СД был ответственнен за управлением военнопленными, ась? Все "работодатели" в Германии были обязаны при заявке на военнопленных как рабсилы создать такие условия проживания пленных, при которых побег был бы практически невозможен, т.е. самый мелкий бауэр обязан был создать минилагерь: срубить из пары досок этакую халабуду, обнести её колючкой и исключить возможность побега всеми средствами. Более крупные заводы и фабрики строили бараки, обносили их колючкой и т.д. А стройки типа Биркенау требовали тысячи рабочих рук с соответственным количеством бараков, колючки и т.д. Но это уже не лагеря военнопленных, а лагеря для расположения рабочей силы.
Дата: Среда, 17 Октября 2018, 08:35:02 | Сообщение # 3175
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht!
На ПК пленных Аушвица 1941 г. отштамповано совсем другое.
А что там отштамповано? У тебя есть хоть одна ПК, на которой написано "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS" или вообще видно отношение СС к лагерю военнопленных?
Дата: Среда, 17 Октября 2018, 08:54:41 | Сообщение # 3176
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А что там отштамповано? У тебя есть хоть одна ПК, на которой написано "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS" или вообще видно отношение СС к лагерю военнопленных?
Немцы писали "Kriegsgefangenenlager Auscwitz" , другим "Arbeitseinsatz SS lager Auscwitz" Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Октября 2018, 11:48:21 | Сообщение # 3177
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У тебя есть хоть одна ПК, на которой написано "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS" или вообще видно отношение СС к лагерю военнопленных?
Таких собственных ПК Аушвица за 1941 г. в ОБД десятки. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 17 Октября 2018, 22:27:33 | Сообщение # 3180
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
где стоит "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS"
С такой конкретно записью карт нет.
Если хорошенько поискать, найти, наверно, можно. Я пока дернулся, на ПК типично на лицевой стороне Kriegsgefangenenlager Auschwitz, на оборотной назначение направления Arbeitseinsatz, место доставки SS Lager Auschwitz. Если сложить, получается лагерь военнопленных в лагере СС. Что еще не так? Чей тогда это был лагерь пленных в Освенциме - СС или вермахта? Ответ по мне очевиден. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Октября 2018, 22:28:19
