Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 14:12:22 | Сообщение # 3331
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это - не более чем предположение... К тому же, документально не подтверждаемое...
Я опираюсь на публикацию многократно упомянутых немецких коллег, которые мне в телефонном разговоре факт регистрации пленных в офлаге 11а с позднего лета 41-го на основе обработанных ими в архивах ФСБ ПК, подтвердили. И я уже не раз писал, что у меня нет ни малейшего повода им не доверять. Впрочем читайте сами и делайте выводы.
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 14:16:01 | Сообщение # 3332
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Уже после якобы наделения офлага функциями шталага, регистрация порядка 10000 рядовых плененных на указанных Вами территориях летом 1942г. осуществлена в генерал-губернаторстве, и наш наделенный новыми фунциями лагерь (не принципиально, офлаг ли или шталаг) оказался не при делах, что, согласитесь, весьма странно.
Не соглашусь, т.к. никакого противоречия не вижу. Если это был офлаг, то его задачей была регистрация офицеров. Рядовых они могли приютить, благо место было, но регистрацию рядовых проводили шталаги, коим XIA до апреля не являлся.
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 14:46:23 | Сообщение # 3335
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Они просто не знали того, что знаем ныне мы...
все трое заведуют сегодня заведуют мемориальными комплексами шталагов, активно публикуются. У меня нет ни малейшего сомнения в том, что их познания гораздо глубже и точнее, чем наши или которые мы когда-либо в состянии будем достичь.
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 14:52:10 | Сообщение # 3337
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
раз пленные поступали во В. Волынск с номерами сторонних лагерей, значит их ПК уже были оформлены в предыдущих лагерях..
если они прибывали из шталага, то у них уже был регистрационный номер, но если они прибывали из дулага, то у них был какой-либо порядочный номер листа, который заменялся при реистрации на постоянный со всеми последствиями.
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 14:54:35 | Сообщение # 3338
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я убежден лишь в том, что номера у порядка 10000 рядовых (о которых говорилось ранее!) впервые присваивались именно в шталаге 367.
Вполне возможно! Первые шталаги по плану Барбаросса и располагались в ГГ, их было попросту некому регистрировать на Украине, т.к. никаких шталагов тогда ещё не развернули.
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 15:20:55 | Сообщение # 3343
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виктор! при чем здесь план Барбаросса!?Я же говорю о периоде начала-середины лета 1942г.
Если мы всю дорогу говорим об Офлаге и о регистрации поздним летом 41-го, а вы вдруг про себя думая прыгаете в лето 1942, то откуда мне знать ваши мысли?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 25 Октября 2018, 15:37:24
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 15:26:26 | Сообщение # 3344
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ересь... Потому что если воин прибыл в шталаг В. Волынска с уже оформленной ПК, то все оформление сводится именно к проставлению нового рег. номера (и записи о прибытии)... Неужели это так трудно понять? У меня даже шестилетняя внучка это понимает (специально спросил про это!), хотя в школу пока не ходит... Получается - "детский сад"...
"Если прибыл с уже оформленной ПК..." А если прибыл без "уже оформленной ПК". тогда что? Или вы о таких вариантах не имеете ни малейшего понятия? К примеру, где, в каком конкретно лагере была оформлена вот эта персональная карта?
Информация о военнопленном
Фамилия Балицкий Имя Андрей Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 11.08.1912 Место рождения Петроверовка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 инж. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 24.02.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 15:26:29 | Сообщение # 3345
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
был во В. волынске (офицер!), а рег. номер (и "жетон смертника"!!!) получил во Фроншталаге 367
Фронтшталаги, или как вы говорите фроншталаги, действовали на территории Франции, по функциям и аналогии на Украине их заменили дулаги. И ЕМ по вашему "жетон смертника" - слышу впервые, они тоже не выдавали.
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 15:33:56 | Сообщение # 3346
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Какой такой "порядок"!? Воин прошел ряд лагерей до В. Волынска, был во В. волынске (офицер!), а рег. номер (и "жетон смертника"!!!) получил во Фроншталаге 367. Какая уж тут регистрация, какое оформление ПК!? Объясняйте тогда подобный "порядок" за весь Вермахт...
А покажите - ка на такую персональную карту! В качестве подтверждения вашим утверждениям... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 21:03:32 | Сообщение # 3348
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Смотрю и удивляюсь вашим способностям... Неужели Вам не дано понять, что данная ПК могла быть оформлена только потому, что воин прибыл во В. Волынск без ПК.
Так и я о том же! И удивляться приходится вашим "способностям"... Вам, очевидно, неведомо, что с конца сентября 1941 г. и до начала июня 1942 г. никто из военнопленных, доставлявшихся во Владимиро - Волынский лагерь, не имел персональных карт, и они оформлялись именно в Офлаге XI A - Шталаге 365. То же самое практиковалось и в отношении доброй половины военнопленных, доставлявшихся во Владимир - Волынский после июня 1942 года и вплоть до августа 1943 года.
Неужели вы с таким мизерным багажом знаний собираетесь писать альтернативную историю Офлага XI A - Шталага 365? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 22:41:08 | Сообщение # 3349
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Так какая у тебя разница между полицейским и жандармом?
Словарь русского языка Ушакова: ЖАНДАРМ, жандарма, м. (фр. gendarme). Полицейский чин, состоящий на службе в жандармерии (дореволюц. и загр.). Корпус жандармов. Шеф жандармов. || перен. Лицо, охраняющее реакционные устои, занимающееся политическим сыском (книжн., публиц.). ЖАНДАРМЕРИЯ, жандармерии, мн. нет, ж., собир. (фр. gendarmerie) (дореволюц. и загр.). Полицейские войска, предназначенные для политической охраны и сыска. ПОЛИЦЕЙСКИЙ, полицейская, полицейское. 1. Прил. к полиция (до революци. и загр.); Полицейский чиновник. Полицейский участок. 2. в знач. сущ. полицейский, ого, м. Чин полиции (дореволюц. и загр.). ПОЛИЦИЯ, полиции, мн. нет, ж. (фр. police от греч. politeia). 1. В капиталистических странах - государственная организация по охранению существующего буржуазного порядка (дореволюц. и загр.). Царская полиция. Сыскная полиций. Тайная полиция. || Вооруженный отряд из полицейских. Во время демонстраций в России полиция. избивала и арестовывала демонстрантов. 2. Учреждение, место, где находятся органы охраны порядка и надзора, участок (дореволюц.). В полицию, значит, зовут, в контору. Достоевский. Отправили Меркулова в полицию, потом - в тюрьму. М.Горький. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Октября 2018, 22:43:16
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 13:20:27 | Сообщение # 3351
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Почему вообще вопрос так стоит ,а не по другому?
Традиционно считалось, что в В.В. существовали два отделения одного и того же лагеря, офицерское и, в панцерных казармах, якобы для рядовых. На основании мнения местных жителей и, с их слов, свидетельств также и бывших пленных лагеря, где содержали офицеров. Немецкой документацией такая гипотеза не подтверждается вообще никак. В трофейных источниках нет ни малейшего намека на то, что в В.В. у офлага имелся небенлагерь в панцерных казармах именно для рядовых. Никто из свидетельствовавших бывших пленных В.В. в панцерных казармах в 1941 г. не был, и о том, кто там тогда находился, знает лишь со слов местных жителей. В глаза никого из узников панцерного лагеря не видывал вовсе. Отсюда естественно предположение, что лагерь в панцерных казармах в структуру офлага / шталага 365 не входил, был в этом смысле самостоятельным, возможно, небенлагерем какого-то другого шталага. По самой крайней мере, во всяком случае, в 1941 г. Такое предположение документально подтверждается записью в разделе команд ПК Бе(р)дичевской. Именно о том, что 19 декабря 1941 г. она (ст. военфельдшер) поступила из 301 Ковель в его небенлагерь панцерные казармы в В.В. Кроме того, есть и другие косвенные подтверждения гипотезы о том, что панцерные казармы в структуру офлага не входили. А коллега Фадлан, не знающий немецкого языка вовсе, переводит эту запись как поступление пленной из небенлагеря офлага XIA 301 Ковель в (отделение для рядовых) панцерные казармы офлага XIA В. В. Иными словами, утверждает, что шталаг 301 Ковель был небенлагерем офлага XIA. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Октября 2018, 13:39:21
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 14:08:43 | Сообщение # 3352
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А коллега Фадлан, не знающий немецкого языка вовсе, переводит эту запись как поступление пленной из небенлагеря офлага XIA 301 Ковель в (отделение для рядовых) панцерные казармы офлага XIA В. В. Иными словами, утверждает, что шталаг 301 Ковель был небенлагерем офлага XIA.
Не надо передергивать. Фадлан опирается на перевод, сделанный профессиональным переводчиком, обрабатывавшим данную персональную карту.
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 15:44:03 | Сообщение # 3355
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Были случаи за время войны, где фельдшер попал в шталаг ?
Лично мое мнение 301 - это шталаг лазаретного профиля. Первоначально его головной лагерь находился в Польше, потом в Ковеле, наибольшую известность получил, когда обосновался в Славуте. Имел энное количество небенлагерей, по профилю тоже лазаретных, один из которых какое-то время мог находиться в панцерных казармах В. В. Ст. военфельдшеру там было самое место. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 15:58:13 | Сообщение # 3357
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня тоже такое же впечатление.
Какое еще впечатление, когда лагерь в Славуте имел официальное немецкое наименование гросс-лазарет? А таких всего на восточном фронте было раз два и обчелся. Ни малейших сомнений, что так именно и было, нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Октября 2018, 15:58:50
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 16:27:54 | Сообщение # 3359
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
П. А. Иванчиков поступил во Владимиро - Волынский лагерь 14.06. 1942 г. из Шталага 183 Умань. При регистрации получил рег. № 11875. Далее при прохождении Ченстоховского лагеря за ним был сохранен рег. номер Офлага XI A - Шталага 365.
Информация о военнопленном
Фамилия Иванчиков Имя Петр Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 22.12.1908 Место рождения Толмачевский р-н, Марково Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 11865 Судьба попал в плен Последнее место службы 69 кп Воинское звание капитан Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Прибыл тем же этапом 14.06. 1942 г. из Умани, Шталаг 183.
Фамилия Авданичев Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Красино Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 11921 Судьба попал в плен Последнее место службы 41 сд Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 16:56:20 | Сообщение # 3360
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Какой такой "порядок"!? Воин прошел ряд лагерей до В. Волынска, был во В. волынске (офицер!), а рег. номер (и "жетон смертника"!!!) получил во Фроншталаге 367. Какая уж тут регистрация, какое оформление ПК!? Объясняйте тогда подобный "порядок" за весь Вермахт...
Вернитесь к исходной точке спора: ПК П.А. Иванчикова была заведена во Владимиро - Волынском лагере, и здесь же он при регистрации получил рег. номер. Василий Иванович Колотуша
