Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 15:08:33 | Сообщение # 2822
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С лета 1942 года во В. Волынский из других лагерей пошли массово потоки инвалидов (видимо, через станцию Ковель!), которым следовало, опять же видимо, оказывать помощь при "пересадке".. (вынос, погрузка, кормежка, справление физиологических нужд и т.п.).
В порядке уточнения: не "с лета", а после первых чисел октября 1942 года (ориентировочно с 04.10. 1942 г.) И не через Ковель, а напрямую - из лагеря отправки во Владимир - Волынский.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 15:16:15 | Сообщение # 2823
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Бедичевская выбыла из шталаг 301 (а именно, из филиала шталага 301 "панцерказармы") во В. Волынский?? Не сочтите за труд, откомментируйте, плиз!...
У меня на пальцах уже образовались мозоли от повторения одного и того же: Бедичевскую перевели из ковельского Шталага № 301, являвшегося филиалом "Панцерного лагеря", во владимир - волынский Офлаг 11 А, конкретно - в офицерское отделение. Здесь, в лазарете она и умерла от сыпного тифа. Точно так же переводили военнопленных из брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынский. Точно так же переводили военнопленных из луцкого филиала Офлага 11 А во Владимир - Волынский. Василий Иванович Колотуша
Осталось выяснить, какой же лагерь был в панцирных, если целый шталаг 301 в Ковеле якобы был его филиалом. Целые шталаги как филиалы, это не хухры-мухры. Вот вам и небенлагерь панцирный. Это похлеще зонднрфюреров РККА. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 16:24:27 | Сообщение # 2826
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Осталось выяснить, какой же лагерь был в панцирных, если целый шталаг 301 в Ковеле якобы был его филиалом. Целые шталаги как филиалы, это не хухры-мухры. Вот вам и небенлагерь панцирный. Это похлеще зонднрфюреров РККА.
Читайте записи в немецких ПК, касающиеся узников владимир - волынского лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 16:51:41 | Сообщение # 2827
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Предлагаю решить вопрос по джентльменски: Вам задается вопрос, а Вы конкретно на него отвечаете. И тогда тот, кто будет читать, поймет, кто прав, а кто слаб...
На все Ваши мыслимые вопросы ответы я давал. Если что - то по прежнему непонятно, то перечитайте мои сообщения еще раз. Если моя точка зрения Вас не устраивает, ищите истину вместе с Нестором Ивановичем и примкнувшим к вашему тандему товарищем Саней. В порядке дружеского совета: подумайте над теми двумя "вопросами на засыпку", которые я задавал Нестору Ивановичу. Он предпочел их проигнорировать. Но теперь вас уже трое. Может, в таком составе вы, глядишь, и справитесь. А хождение по кругу мне, откровенно говоря, наскучило... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 17:22:27 | Сообщение # 2828
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А что Вы еще от меня хотите? Предлагаете "решить вопрос по джентльменски: Вам задается вопрос, а Вы конкретно на него отвечаете. И тогда тот, кто будет читать, поймет, кто прав, а кто слаб... " . Вы называете такой подход "джентльменским"? Вам мало трехдневного марафона в режиме Ваших вопросов и моих ответов?! Если мои ответы Вас, а также Нестора Ивановича и товарища Саню не устраивают, то кто ж вам мешает доискиваться до истины самим? Вот тогда и задавайте друг другу вопросы. В том числе по части грамматики немецкого языка (как я понимаю, товарищ Саня им владеет), по поводу того, что ПК Бедичевской была оформлена во владимир - волынском Офлаге 11 А, а еще относительно рег. номера А.П. Бедичевской, который хронологически точно соответствует дате ее доставки во Владимир - Волынский. Вас трое, организуйте "мозговой штурм", а я, пока вы будете "копать" и искать ответы, займусь более полезным для себя делом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 20:13:49 | Сообщение # 2831
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вниманию коллег: в том же издательстве, которое приняло мою рукопись - "Весь Мир", готовится публикация книги одного польского автора о "Волынской резне". Сейчас идет переписка с Варшавой относительно условий предоставления права на издание русского перевода книги. Ориентировочные сроки выхода книги в свет - до конца этого года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 23:20:01 | Сообщение # 2833
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
филиал владимир - волынского лагеря находился в Ковеле и был замкнут на отделение Офлага "Панцерказерне"
Ваши фантазии не интересны никому. Серьезным людям интересны или доказанные факты, или основательно обоснованные гипотезы. Никаких обоснований и доказательств у Вас нет. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 23:24:11 | Сообщение # 2834
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ковельский филиал владимир - волынского лагеря, как это вытекает из самого его названия
Названия такого нет. Есть некорректный перевод документа, где в реальности фигурируют шталаг 301 Ковель и его небенлагерь панцерказерне В. В. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 23:27:49 | Сообщение # 2835
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как может быть филиал какого-то лагеря быть замкнутым на отделение какого-то иного лагеря?
Да еще на отдаленное на многие десятки верст от филиала? Практический здравый смысл отдаления обосновывается какой функциональной рациональностью? Для чего, зачем вообще этому отделению нужен этот филиал? Какая конкретная практическая цель этим достигалась? Так что филиал может быть замкнутым на отделение точно так же, как 35 тысяч одних только курьеров замыкались на Хлестакова. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 23:33:39
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 23:38:13 | Сообщение # 2837
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Здесь, в лазарете она и умерла от сыпного тифа.
Выражайтесь, пожалуйста, аккуратней. Исчерпывающе доказано, что в В. В. действовал не лазарет, а ревир. Между ревиром и лазаретом разница громадная. Если бы она на самом деле умерла в лазарете от сыпного тифа, в ПК документировалась бы отправка в лазарет. Раз такой записи нет, нельзя даже категорически утверждать, что она умерла в ревире. Суть в том, что в лазаретах имелись инфекционные отделения, куда помещали сыпнотифозных. Из шталага отправляли в лазарет, в лазарете определяли в инфекционное отделение, лазарет документировал смерть от тифа. Не шталаг. А помещение в ревир производилось внутри шталага, постольку необязательно должно было документироваться вообще. Смерть в ревире - это смерть в шталаге, отсюда и соответствующие записи в ПК. А смерть в лазарете - не смерть в шталаге, существенно другое. Шталаги постольку такие случаи не документировали в ПК, должны были документировать отправки в лазарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 23:48:33
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 23:50:38 | Сообщение # 2838
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
переводили военнопленных из брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынский.
Сначала представьте доказательства существования брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынском в 1941 г., потом докажите факт производства таких переводов в 1941 г. Кончайте голые фантазии сочинять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 23:52:03
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 23:53:38 | Сообщение # 2839
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Точно так же переводили военнопленных из луцкого филиала Офлага 11 А во Владимир - Волынский.
Хоть один документ можете представить в доказательство этого заявления? Хоть одну ПК с записью типа "переведен из луцкого филиала..." и далее по тексту? Согласен даже на предъявление мемуарного свидетельства. Ничего этого просто нет. Только одна Ваша чистая выдумка. Положим, филиал был. В документах упоминается лагерь 365/z Луцк. Но вопрос о перемещениях между ним и головным лагерем абсолютно отдельный. Перемещения могли быть как однонаправленными, т. е. только в одну из двух противоположных сторон, так и в обе стороны. Какие из них были на самом деле, мы не имеем понятия. Однако типично производилась отправка из головных лагерей в филиалы, а отправка из филиалов в головные лагеря выполнялась несопоставимо реже, для этого должны были иметься соответствующие фактические основания. Могли фактически и совершенно отсутствовать. Таким образом, для того чтобы заявлять о наличии переводов в конкретном направлении, необходимо, по самой крайней мере, реально представлять их функциональный смысл. Например, в филиале пленными выполнялась какая-то работа. По выполнении ее они возвращались в головной лагерь. Что в данном случае мы может конкретно сказать о переводах из Луцка в В. В.? Ровнешеньким образом ничего. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 00:10:02
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 00:23:24 | Сообщение # 2840
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Здесь, в лазарете она и умерла от сыпного тифа.
Выражайтесь, пожалуйста, аккуратней. Исчерпывающе доказано, что в В. В. действовал не лазарет, а ревир. Между ревиром и лазаретом разница громадная.
Говорите "исчерпывающе"?
Из воспоминаний бывшего командира взвода конных разведчиков 283 сп 253 сд Соколовского Ю.Б. о пребывании во владимир - волынском лагере: "... С января (1942 года - В.К.) я начал работать в госпитале... Попасть в госпиталь было очень тяжело... Кроме того, работникам госпиталя и больным выдавалось по полтора литра супа в день и 200 грамм хлеба." http://www.sgvavia.net/_fr/0/4867837.jpg
Из воспоминаний бывшего начальника разведотдела 6-й армии подполковника Новобранца В.А. о пребывании во владимир - волынском лагере:
"... Пошел агитатор в казарму, переночевал две ночи и заболел тифом. Мы отправили его в лазарет, и там он умер. Такая же участь постигла и еще некоторых агитаторов. Они, как свежие люди, сразу же заболевали тифом, направлялись в лазарет и там умирали. В лагерном лазарете работала группа врачей 6-й армии..." (стр. 260).
Из воспоминаний бывшего узника владимир - волынского лагеря М.М. Гавриша:
"... Сослуживцы не выдерживали мучительной жизни. По утрам вывозили уже не одну, а две повозки трупов, сбрасывали в канавы. Многие не поднимались. Их перетаскивали в лазарет, но и там помощи не было. По зоне передвигались единицы..."
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 00:27:10 | Сообщение # 2841
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Названия такого нет. Есть некорректный перевод документа, где в реальности фигурируют шталаг 301 Ковель и его небенлагерь панцерказерне В. В.
Мои "вопросы на засыпку" помните? Ответить сможете или как всегда?...
Вкратце напоминаю суть моих вопросов: 1. Почему ПК Бедичевской оформлена зондерфюрером владимир - волынского лагеря, хотя она, по Вашим утверждениям, была перемещена из Шталага 3 301, Ковель в его "небенлагерь панцерказерне В.В." 2. Почему А.П. Бедичевской был присвоен рег. номер 8096, соответствующий порядковым номерам, присваивавшимся в Офлаге 11 А в период между 17 и 20 декабря 1941 года? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 00:40:00 | Сообщение # 2842
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () переводили военнопленных из брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынский.
Сначала представьте доказательства существования брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынском в 1941 г., потом докажите факт производства таких переводов в 1941 г. Кончайте голые фантазии сочинять.
Я выложил фрагмент оригинального немецкого документа, пусть относящегося к 1942 году. Факт существования в Брест - Литовске филиала владимир - волынского лагеря этот документ подтверждает самым наглядным и доступным образом. Что Вам еще нужно? Существовал ли этот филиал в 1941 году? По логике, да. Но для меня это решающего значения не имеет. Важен сам по себе факт: у владимир - волынского лагеря были "периферийные" филиалы - в Ковеле, Луцке, Брест - Литовске. Против этого факта у Вас возражения будут? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:01:49 | Сообщение # 2843
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отправили его в лазарет
Опять снова по новой. История - точная наука, точней математики. Требует употребления точных выражений. Новобранец мог назвать действовавшее внутри лагеря медучреждение как угодно. Госпиталем, санчастью, лазаретом, ревиром. Для него это было просто заведение, где лечили. Точное название его вовсе не интересовало, и он совсем не обязан был его знать. Между тем как в исследованиях по истории плена нужно приводить точные названия, вольности вроде допущенной мемуаристом, следует исключать. Потому что из всего комплекса известных нам сведений о медучреждении, действовавшем в офлаге, с исчерпывающей очевидностью выступает ревир (медсанчасть), а не лазарет. Это очень и очень даже важно. Это структуры существенно разные. Между ними очень даже большая разница, существенная для практического расследования судеб пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:26:19
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:11:01 | Сообщение # 2844
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Почему ПК Бедичевской оформлена зондерфюрером владимир - волынского лагеря, хотя она, по Вашим утверждениям, была перемещена из Шталага 3 301, Ковель в его "небенлагерь панцерказерне В.В."
Как военмедика ее могли переместить из какого угодно вообще одного заведения содержания пленных в какое угодно другое такое же заведение, где были нужны военмедики. А они были нужны практически везде. Такие переводы происходили массово в обычнейшем порядке вещей. Сначала из одного лагеря перевели в другой (его филиал), из последнего - в третий, не имеющий отношения к первому. В данном случае мы имеем ПК, заполненную явно поздней 1941 г., т. е. поступления пленной в небенлагерь. Была ли она вообще жива на день заполнения карты, определенно сказать невозможно. Если бы она умерла в панцерном лагере, карту на нее не завели бы, по всей видимости, вообще. А в офлаге с 1942 г. заведение ПК с пропиской на них регномеров стало обязательным.
Цитата
2. Почему А.П. Бедичевской был присвоен рег. номер 8096, соответствующий порядковым номерам, присваивавшимся в Офлаге 11 А в период между 17 и 20 декабря 1941 года?
Ответ на первый вопрос снимает необходимость отвечать на второй. Исходим из того, что номер в ПК ей вписали не в декабре 1941 г. (это исключено), а в один из первых месяцев 1942 г., после или при переводе ее из филиала 301 в офлаг. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:33:22
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:24:30 | Сообщение # 2845
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Важен сам по себе факт: у владимир - волынского лагеря были "периферийные" филиалы - в Ковеле, Луцке, Брест - Литовске.
Наоборот. Здесь важна хронология. Это же очень просто. В 1941 г. вермахт наступал, филиалы относительно головных лагерей играли одну роль, в более позднее время, когда головные лагеря приходилось расформировывать, эвакуировать, - совсем другую. Или по-другому. В 1941 г. не были нужны, и потому их не существовало. А позднее их понадобилось создать, и их создали. Поэтому факт существования филиалов в ликвидационный период не доказывает факт существования в период учреждения, организации. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:27:19 | Сообщение # 2846
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Опять снова по новой. История - точная наука, точней математики. Требует употребления точных выражений. Новобранец мог назвать действовавшее внутри лагеря медучреждение как угодно. Госпиталем, санчастью, лазаретом, ревиром. Для него это было просто заведение, где лечили. Точное название его вовсе не интересовало, и он совсем не обязан был его знать.
Браво, Нестор Иванович! А как же могло быть иначе?! Кадровый военный, дослужившийся до звания подполковника и до должности начальника разведотдела одной из армий прикрытия госграницы совершенно не разбирался в терминологии и элементарно путал два принципиально разных понятия - "санчасть" и "лазарет"! Еще раз браво! Все - таки не оскудела земля русская на оригиналов!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:30:42 | Сообщение # 2847
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Наоборот. Здесь важна хронология. Это же очень просто. В 1941 г. вермахт наступал, филиалы относительно головных лагерей играли одну роль, в более позднее время, когда головные лагеря приходилось расформировывать, эвакуировать, - совсем другую. Или по-другому. В 1941 г. не были нужны, и потому их не существовало. А позднее их понадобилось создать, и их создали. Поэтому факт существования филиалов в ликвидационный период не доказывает факт существования в период учреждения, организации.
С каких это пор 1942 год применительно к лагерям советских военнопленных на Украине стал называться "ликвидационным периодом"?
И, пожалуйста, назовите автора этого замечательного открытия! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:37:27 | Сообщение # 2848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () филиал владимир - волынского лагеря находился в Ковеле и был замкнут на отделение Офлага "Панцерказерне"
Ваши фантазии не интересны никому. Серьезным людям интересны или доказанные факты, или основательно обоснованные гипотезы. Никаких обоснований и доказательств у Вас нет.
И все - таки, тот самый "серьезный человек" собирается отвечать на мои "каверзные вопросы" в связи с мифическим переводом А.П. Бедичевской из "шталаг 301 Ковель в его небенлагерь панцерказерне В. В."? Напрягитесь, уважаемый Нестор Иванович, напрягитесь! Ведь Вы же отнесли себя к категории "серьезных людей"! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:42:16 | Сообщение # 2849
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
путал два принципиально разных понятия
Ничего он не путал. Ему было на эту разницу просто плевать. Хоть горшком назови, только в печку не ставь. В принципиальное отличие от ревира лазарет - это комплекс специализированных отделений с комплексом соответствующей документации, с соответствующим порядком документирования и осуществления лечения. Ничего этого в В. В. не было. Признаков вообще никаких. Что однозначно исчерпывающе доказывает факт наличия там не лазарета, а ревира (медсанчасти), которые на оккупированной советской территории без всего этого вполне обходились. Лазарет, обслуживавший офлаг, находился, похоже, в Луцке. А внутри офлага имелся, вне всяких сомнений, его внутренний ревир. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:46:53
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:48:37 | Сообщение # 2850
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ничего он не путал. Ему было на эту разницу просто плевать. Хоть горшком назови, только в печку не ставь. В принципиальное отличие от ревира лазарет - это комплекс специализированных отделений с комплексом соответствующей документации и с соответствующим порядком документирования. Ничего этого в В. В. не было. Признаков вообще никаких. Что однозначно исчерпывающе доказывает факт наличия там не лазарета, а ревира (медсанчасти), которые на оккупированной советской территории без всего этого вполне обходились.
Нестор Иванович, у меня есть конструктивное предложение: Вы продолжайте жить в мире своих представлений о той войне, где в рядах Красной армии служили зондерфюреры и наши подполковники - кадровые военные не разбирались в таких понятиях как "санчасть" и "лазарет". А я буду полагаться на те понятия, которыми оперировали бывшие узники владимир - волынского лагеря. Они для меня гораздо большие авторитеты по части лагерных реалий. Поэтому впредь Вы меня своим глупостям не учите. Согласны? Василий Иванович Колотуша
