Дата: Среда, 24 Октября 2018, 19:01:49 | Сообщение # 3291
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Простенький вопрос "знатокам темы":
Как так получилось, что при наличии целого шталага 365 во В. Волынском пленные под Керчью и Харьковым в мае-июне 1942г. (порядка 10 тысяч рядовых) прямехонько оказывались летом 1942 года в шталаге 367, в то время как сам шталаг 365 был пуст (инвалиды - не в счет)!? Для чего и для кого создали шталаг 365?
Вот и наглядно виден ваш реальный уровень знаний о Владимиро - Волынском лагере. Как говорится, не убавить, не прибавить... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 19:28:37 | Сообщение # 3292
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () Еще раз. Предложение начинается предлогом vom - из. Раз из, то куда-то в. Из Ковеля во Владимир. Из Ковеля, Владимир следует понимать из Ковеля во Владимир.
Да, я тоже так и говорю: А.П. Бедичевская 19.12. 1941 г. была переведена из Шталага № 301, Ковель, филиала Панцерных казарм в Офлаг XI A во Владимире - Волынском. Но я постоянно обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что между словами "St. № 301, Kowel" и "Nebenlager Panzerkaserne" предлог "an" отсутствует, что делает Вашу версию перевода несостоятельной с точки зрения немецкой грамматики. Таким образом, получается, что верен тот вариант перевода, который дан профессиональным переводчиком, обрабатывавшим ПК Бедичевской.
Ваша версия о том, что А.П. Бедичевская якобы была переведена из ковельского Шталага № 301 в филиал (Nebenlager) несостоятельна и с других точек зрения. 1. Персональная карта А.П. Бедичевской однозначно была оформлена в Офлаге XI A и заполнена рукой лагерного зондерфюрера оберлейтенанта Лисовица. На всякий случай предлагаю освежить память:
Вопрос на засыпку: если перемещения А.П. Бедичевской происходили в рамках структур ковельского Шталага № 301, то какое отношение к ее персональной карте мог иметь зондерфюрер Офлага XI A ?
Далее. Из других источников известен рег. номер А.П. Бедичевской (на самом деле правильное написание фамилии - Бердичевская) - № 8096. В Офлаг она была доставлена 19 декабря 1941 года. Сверяем с номерами других узников Офлага. К примеру с рег. номером капитана Асаулюка Александра Исидоровича. Он был доставлен во владимир - волынский лагерь 17 декабря 1941 года и при регистрации получил рег. номер 8038.
Не понимаю, зачем навязывать в очередной раз толчение в одной и той же ступе?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 19:43:20 | Сообщение # 3293
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Привел этот отрывок из воспоминаний одного из бывших узников лагеря, доставленных еще в 1941 году. Полагаю, что имеющие глаза, могут сравнить свидетельства бывшего узника Офлага XI A с новотворчеством наших "горе - тетеретиков".
Совершенно пустой текст, ни о чем конкретно не говорящий... "Тетеретиков "он не колеблет никак... И никак не свидетельствует в пользу автора будущей книги...
Действительно не понимаете? Тогда поясню: некий исследователь высказал мнение, что регистрации во Владимиро - Волынском лагере по прибытии очередного этапа не было, а вновь прибывших военнопленных заносили в списки под теми номерами, под которыми те фигурировали в этапных списках. Другой исследователь нашел эту гипотезу вполне здравой и даже задался вопросом, прислушается ли к ней автор книги о Владимиро - Волынском лагере? По его мнению, мысль была правильной....
Вот в ответ на эти гипотезы и предположения коллег - "тетеритиков" я и счел нелишним напомнить, как все обстояло на практике. Кок оно было не в досужих теориях, а на самом деле. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Октября 2018, 21:55:07 | Сообщение # 3295
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не понимаю, как можно было оказаться неправым в переводе немецкой фразы из 10 слов (см. ПК Бедичевской)!
Всё гораздо проще! Это не немецкий, по крайней мере не немeцкий язык. Это набор слов, смысл которых ставит любого немца перед вопросом, что хотел автор этой строчки нам сообщить? Вероятней всего это была краткая запись для посвящённых, которая нам попросту из-за опущения существенных составительных непонятна.
Поэтому я присоединился к призыву Геннадия, оставить эту ПК на потом и попытаться заняться проблемой так, как будто её не существует. Быть может позже и мы поймём, зачем она и почему такая.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 24 Октября 2018, 21:55:23
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 00:03:25 | Сообщение # 3297
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И все в звании "зондерфюрера"?
Давайте без выкрутасов. От более 50 тысяч узников, прошедших офлаг / шталаг 365, до нас дошли документы на в общей сложности порядка 4 тыс. ПК из последних меньше, где-то, наверно, пара тысяч с парой сотен. Иными словами, у нас в распоряжении выборка порядка 4% общего числа. Из них в громадном большинстве офицеры. 297 ПК лазаретные, из них офицеров вроде всего двое. На выживших лазаретных ПК нет. Все на умерших. Я вижу здесь лазаретных, Вы - мифическое отделение для рядовых. Из нелазаретных узников неофицеров всего с дюжину. И почти все из них, кого можно признавать рядовыми (в ПК записано Soldat), необычные. Например, врач или капельмейстер полка. Это те, которые в немецких реалиях понимаются как зондерфюреры. Это - наличный документированный факт. А Вы оперируете документально не подтверждаемыми фантазиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Октября 2018, 00:06:30
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 00:09:59 | Сообщение # 3298
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это называется "иди туда, не знаю куда, ищи то, чего нет в природе..."
Это называется по-другому. Вы вообще не в этой теме (концлагерей). Она Вам не знакома вовсе, раз Вы воспринимаете так общеизвестные основополагающие факты, выявленные Черноваловым. И вам просто лень в тему вникать, хотите, чтоб кто-то Вам все разжевал и в рот положил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Октября 2018, 00:19:34
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 00:16:33 | Сообщение # 3300
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конечно, нет, и я не употреблял его.
Я уже Геннадию ответил, что если вы стучите по клавишам славянским, то мне нужно собирать комбинации, чтобы написать шипящие или подобные буквы. Посему повторю, твоего "хундешвейне" в немецком языке не существует! Иди к соседке по коммуналке, может поможет...
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 00:24:36 | Сообщение # 3303
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"хундешвейне" в немецком языке не существует! Иди к соседке по коммуналке, может поможет...
Точно так же, как в русском якобы (формально, официально) не существует сукабл... Ни в одном словаре его нет. Случай один к одному. Такие тонкости знают только хорошо владеющие языком люди. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 00:27:08 | Сообщение # 3304
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И кто в вермахте его слушал? Ась?
Слушать не требовалось. Зондеркоманда разбила узников на группы по документу, уехала, так они группами потом и оставались. В том же ВВ - кавказцы отдельно, русские отдельно и т. д. Все в подтверждение документу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Октября 2018, 00:27:42
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 00:47:38 | Сообщение # 3307
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все в подтверждение документу
Ещё раз для тугодума: немецкая система субординации функционирует только в своей собственной системе. Если ко мне в архив приходит полицейский и требует какие-либо документы, то первый вопрос к нему: а кто ты вообще такой и на какой основе я тебе что-либо должен? Гестапо и СД вермахтом презирались, поэтому кооперация сходила на нет... Но это для тебя высшая математика, занимайся ты лучше своим "атеизмом"!
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 01:48:38 | Сообщение # 3308
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
>это для тебя высшая математика
Глупости сочиняете. Отделения кавказцев и тюркоязычных в офлаге - это факт. Разделение по национальностям, отделения для перебежчиков - типичны для лагерей пленных. Кто как по чьим приказам формировал отделения, для нас сейчас неважно. Важно, что это просто факт. Здесь же, в рассматриваемом документе, выделяется и ставится на первое место отделение гражданских. Документ датирован серединой июля. Неделей раньше в точности такое разделение выполнялось в Минском сборном лагере пленных. Фильтрацию и разводку по категориям там выполняло СД. Т. е. приказ там именно так и выполнялся. Это все факт. Месяц спустя принципиально такой же сборный лагерь образовался на Украине. Конечно, крайне сомнительно, чтобы там оказалось, как в Минске, тоже 29% гражданских, но какой-то несколько более низкий процент точно был. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Октября 2018, 02:57:32
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 07:10:10 | Сообщение # 3309
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Фильтрацию и разводку по категориям там выполняло СД.
Кто там чем конкретно занимался (украинцы, тюркские пленные, СД или гестапо) совершенно безразлично, всё что в лагерях происходило, деялось с разрешения и по воле вермахта... Я ж говорю, тебе не понять!
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 07:24:21 | Сообщение # 3310
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я ж говорю, тебе не понять!
Скорее Вам не понять того, что я понимаю. Возьмем эпизод расстрела 5 тыс. пленных в Бяле Подляске. Отправили туда на организацию выполнения этой акции тайлькоманду зондеркоманды. Она прибыла, дала распоряжение выполнять расстрел одной из прикомандированных к лагерю рот ландесшютцев. Ее командир приказ командира тайлькоманды отказался выполнять. И за то его отправили в концлагерь. Невежественной чепухи больше не мелите, пожалуйста. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Октября 2018, 07:28:38
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 09:00:51 | Сообщение # 3313
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Легче станет, если напишу так: "Zweiglager"?
А кому откуда знать, что под абракадаброй понимать? Нестор вон блеснул якобы знанием языка, а любой немец сразу же спросит "хундешвайне", а что это такое? Вот так и с звейлагерем - нет такого слова в немецком. Это по существу или по форме?
Это вообще первое, чему учат на истфаке - пользоваться только точными и проверенными цифрами, датами и категориями и при этом должет быть соблюдён справочный аппарат. В Питере Нестора как пить дать на первой же сессии отчислили!
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 09:08:12 | Сообщение # 3314
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По существу-то есть что сказать?
Я ещё вчера высказался на тему ПК Бедичевской. Не хочется повторяться, но та запись схожа с дискуссиями историков о фразе "казнить нельзя помиловать" - ставь знаки препинания где угодно, гарантий на правильность никто не даст. Здесь же то же самое. Это не немецкий язык, это набор слов для инсайдеров. Те кому они предназначались наверное поймёт, а мы будем гадать до посинения, но ясности не будет.
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 09:58:37 | Сообщение # 3315
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Простенький вопрос "знатокам темы":
Как так получилось, что при наличии целого шталага 365 во В. Волынском пленные под Керчью и Харьковым в мае-июне 1942г. (порядка 10 тысяч рядовых) прямехонько оказывались летом 1942 года в шталаге 367, в то время как сам шталаг 365 был пуст (инвалиды - не в счет)!? Для чего и для кого создали шталаг 365?
Простенький ответ знатоков темы Владимиро - Волынского лагеря на вопрос дилетантов: - Утверждение, что Шталаг 365 летом 1942 года был пуст, в корне неверно. - На 1 июня 1942 года в офицерском отделении Офлага XI A - Шталаг 365, согласно немецким официальным данным, содержалось 6216 военнопленных (при списочном составе примерно 9900 чел.). В отделении для рядового состава к этому времени в живых осталось всего около 700 человек. 14 июня 1942 г. администрация лагеря приступила к массовой отправке работоспособных узников лагеря на работы в Германии и оккупированных немцами странах. Таким образом, за вторую половину июня. июль и август 1942 г. в Германию была вывезена основная часть контингента лагеря, и в Офлаге XI A - Шталаге 365, по моим оценкам, оставалось около 2000 военнопленных, которые не отвечали критериям отбора. - Но одновременно с вывозом прежнего контингента лагеря началась ускоренная доставка в лагерь новых партий военнопленных. За период с 1 июня 1942 г. по 1 сентября 1942 г. в лагерь было доставлено более 15 тыс. пленных из числа как офицеров, так и рядовых.
Так что утверждение, что Офлаг XI A - Шталаг 365 летом 1942 года "пустовал" есть не что иное как бред сивой кобылы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 10:05:54 | Сообщение # 3316
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Дело в том, что Василий Иванович приводит в обоснование своей позиции по ПК Бедичевской вполне конкретную ПК шталага 355 Проскуров со штампом-записью о прибытии из шталага 365 В. Волынск в Проскуров.. Что он хотел этим сказать - не могу понять... А он не объясняет ход своих мыслей... Мол, верьте мне на слово, и точка...
Он, Василий Иванович, предложил Нестору Ивановичу сравнить две схожие по содержанию записи о поступлении военнопленного в лагерь назначения. Полагаю, что Нестор Иванович как человек, владеющий немецким языком, разницу в записях разглядел и потому не возникает. Если же Вы действительно хотите разобраться и заметить разницу, то просто положите перед собой немецко - русский словарь и попробуйте перевести текст. И все Вам откроется, станет ясным и понятным... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 10:12:26 | Сообщение # 3317
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Еще один простенький вопрос "знатокам темы": почему из порядка 1000 плененных в районе В. волынска в первые дни войны ни один из них не оказался впоследствии ни в офлаге 11-А, ни в шталаге 365!?
А как мы такое можем утверждать? Они могли влиться в начале сентября 1941 г. во вновь созданный Офлаг XI A и впоследствии умереть в страшную зиму 1941 - 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 10:32:14 | Сообщение # 3318
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Офлаг 11-А мною вообще не упоминался, а под шталагом 365 я подразумевал именно место содержания рядовых, чьих ПК в ОБД - с гулькин нос, и те, как оказывается, на деле "чистыми рядовыми" и не являются..
Тогда попробуйте ответить, где конкретно содержались эти военнопленные?
Информация о военнопленном
Фамилия Кузнецов Имя Георгий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 15.05.1913 Место рождения Орел Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Старый Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 24980 Судьба Погиб в плену Воинское звание ст. сержант Дата смерти 04.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2793
Фамилия Максимов Имя Семен Отчество Самуилович Дата рождения/Возраст 24.12.1905 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 04.08.1942 Место пленения Яблочная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 25666 Судьба Погиб в плену Воинское звание ст. сержант Дата смерти 11.01.1943 Первичное место захоронения Бохольт Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1758
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 10:37:00 | Сообщение # 3319
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цифры немецкой статистики, приведенные Вами, - от лукавого, притянуты за уши. Так что бред сивой кобылы - это про "знатоков темы", а не про "дилетантов"...
Потому я называю людей, которые строят свои суждения, не зная существа темы, дилетантами. Какие приведенные мною цифры из немецкой статистики вы считаете притянутыми за уши? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 11:07:51 | Сообщение # 3321
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отправили туда на организацию выполнения этой акции тайлькоманду зондеркоманды. Она прибыла, дала распоряжение выполнять расстрел одной из прикомандированных к лагерю рот ландесшютцев. Ее командир приказ командира тайлькоманды отказался выполнять
Немного было не так . Расстрел был не там. Люди были из системы МВД , как бы у нас сказали. Но в целом понятно о чём Вы говорите. Между прочим, приближается день рождения того героя. Благодарю.
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 11:46:51 | Сообщение # 3323
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Что значит "оформлять"!? Проставить лишь новый рег. номер на ПК пленного, прибывшего из другого лагеря - это оформление или нет?
По данным немецких коллег "поздним летом 41-го" Офлагу 11а были даны функции шталага. Это свидетельствует о том, что между сборными пунктами и дулагами с одной стороны и шталагами скорей всего на территории ГГ с другой получился большой разрыв. Если первые два сортировали военнопленных по различным параметрам, то шталаги были первой регистрационной инстанцией. Вероятней всего для того чтобы сократить риски при передвижении огромных масс незарегистрированных пленных, особенно после Киева и Умани, офлаг во В.-В. и наделили регистрационной функцией шталага.
Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 11:49:21 | Сообщение # 3325
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
итата Фадлан () А когда во Владимиро - Волынском лагере начали оформлять персональные карты на узников лагеря? И в какой очередности?...
Вопрос задан в некорректной форме... Это уже не раз обсуждалось... Что значит "оформлять"!? Проставить лишь новый рег. номер на ПК пленного, прибывшего из другого лагеря - это оформление или нет? А не проставить индекс лагеря на ПК - это неоформление!?
"Оформлять" - это значит заводить персональные карты на военнопленных, которые содержались в лагере. Или вы не понимаете смысл этой процедуры, и для вас она сводится к "проставлению" нового рег. номера? Кстати, "проставлению" куда, в какой документ? Василий Иванович Колотуша
