Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:49:58 | Сообщение # 2851
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
применительно к лагерям
Откуда множественное число? В 1942 г. интересующий нас офлаг ликвидировался. Остальные лагеря на Украине в то время к нашей теме не относятся. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:55:34 | Сообщение # 2853
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
где в рядах Красной армии служили зондерфюреры
Кончайте клоунствовать. Вы уже прекрасно все поняли, что тут имеется в виду советская реалия, близкая, но не тождественная немецкой. Иначе как зондерфюрером мобилизованного гражданского прораба на строительстве оборонного объекта немцы неофициально назвать не могли. Просто не было у них никакого другого более менее подходящего понятного им обозначения данной советской реалии. Гражданский, выполняющий работу офицера в армии, по понятиям вермахта, - зондерфюрер и никто вообще другой иначе. Никаким другим словом нельзя его назвать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 07:09:13
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:58:37 | Сообщение # 2854
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Поэтому впредь Вы меня своим глупостям не учите.
Глупости изрекаете Вы, поскольку не имеете ни малейшего понятия о специфике лазаретов и ревиров пленных и их отличиях друг от друга. А я занимался вплотную доскональнейшим широчайшим их разбором в течение минимум пяти лет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 06:59:49
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 07:00:59 | Сообщение # 2855
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () где в рядах Красной армии служили зондерфюреры
Кончайте клоунствовать.
Так это Вы меня вдохновляете своими нескончаемыми "перлами"! Например, только что выдали очередной: подполковник В.А. Новобранец, проведя во владимир - волынском лагере в качестве узника примерно пять месяцев, не понял разницу между "ревиром" и "лазаретом". Слава богу, появились Вы и разоблачили этого самого подполковника! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 07:03:33 | Сообщение # 2856
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, Нестор Иванович, не отвлекайтесь на мелочи! За Вами ответы на "каверзные вопросы" и должок по части объяснения понятия "ликвидация лагеря". Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 07:16:34 | Сообщение # 2857
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не понял разницу между "ревиром" и "лазаретом".
1. Ревир и лазарет в системе пленных и в армии - сильно разные вещи. И различия между ними в этих двух системах тоже соответственно сильно различные. 2. На то, каким словом назвать это заведение в В. В., повторяю, Новобранцу было попросту наплевать. Лечебное заведение, и ладно. Пускай лазарет, совсем неважно. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 07:18:20 | Сообщение # 2858
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не отвлекайтесь на мелочи
Никакие совсем не мелочи. Это очень и очень даже важные вещи. В лазаретах ведутся истории болезней, в ревирах - нет. В лазаретах отдельная от лагерей пленных собственная внутренняя регистрация. В армейском ревире человек пришел с травмой, ему зеленкой помазали, пошел дальше. В ревирах пленных пациенты могли находиться годами. И мн. мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 07:23:14
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 08:41:12 | Сообщение # 2859
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы нам пока не представили доказательств наличия такого номера у Бедичевской...
Наша фирма "веников не вяжет"! Работаем на основе документов!
ЦитатаАркадий1946 ()
Такая логика плоха... Или хороша, но только до момента, пока не задашься вопросом: А где этот филиал находился в Бресте в 1941г.?"
У меня в архивах есть текст публикации из одной из брестских газет относительно этого филиала, в том числе с уазанием на его местонахождение. Но мне топография Бреста незнакома, специально этим лагерем я не занимался, и для меня достаточно подтверждения, что такой филиал владимир - волынского лагеря действительно был. Искать в архивах эту публикацию у меня времени нет. Не обессудьте.
ЦитатаАркадий1946 ()
Еще раз, и это принципиально: то, что было, скажем, в 1942 году не означает, что так же было и в 1941 году. Такая экстраполяция недопустима в принципе...
А почему недопустима? Объясните.
ЦитатаАркадий1946 ()
В ответ на это я бы порекомендовал перечитать рапорт зондерфюрера Е. Кумминга... В котором этот специалист-профессионал, обличенный полномочиями, указывает на наличие в 1941 году во Владимире целого шталага (а не какого-там небенлагеря или мифического отделения для рядовых). Но Вы же ему не верите! И поэтому отрицаете возможность существования такого шталага...
А почему Вы решили, что я не верю Куммингу? Очень даже верю! И считаю, что текст его рапорта подтверждает правильность моего вывода о существовании во Владимире - Волынском двух лагерей - одного для офицеров и другого - для рядового состава. Если Вы обратили внимание, Кумминг упоминает индекс офицерского лагеря. А какой тогда был индекс лагеря для рядового состава? Поищите ответ в докладе Кумминга и других документах 1941 года!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 08:59:19 | Сообщение # 2860
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А пока будем считать: Бедичевская выбыла из шталага 301 Ковель в небенлагерь "панцерказармы" во В. Волынском, являющийся филиалом шталага 301 Ковель.
...И в этой связи 19 декабря 1941 года она прошла регистрацию в Офлаге XI A, получила рег. номер 8096 и позже умерла в лазарете офицерского отделения Офлага... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 09:04:17 | Сообщение # 2861
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Примечание: перевод из головного лагеря в филиал оформлялся в ПК узников, прошедших В. Волынский, соответствующими записями...
Надо же! Перевод А.П. Бедичевской из Шталага № 301 в его мифический филиал в персональной карте отражен, а запись о дате перевода в Офлаг отсутствует!... Надо же, как небрежно относился к своему делу обер - лейтенант Лисовиц! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 09:40:20 | Сообщение # 2862
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Представьте доказательства, что регистрация (читай -оформление ПК бедичевской ) была произведена именно 19.11.41г. Небенлагерь регистрацией, как говорят опытные эксперты, вообще не занимался.
19.12. 41 доставлена из Шталага № 301, Ковель, филиала "Панцерных казарм", Владимир. 03.03. 42 умерла (сыпной тиф). При регистрации получила рег. номер 8096.
Для сравнения: - 17.12. 41 из Бердичева в Офлаг XI A были доставлены капитан Асаулюк Александр Исидорович, получивший при регистрации рег. № 8038 и лейтенант Лебедев Василий Тимофеевич, рег. № 8062. - 24.12. 41 из Хорола в Офлаг в числе других был доставлен Гакон Борис Романович, получивший при прохождении регистрации №8125.
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 10:38:56 | Сообщение # 2863
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Отсюда вопрос: так когда же регистрационный номер (которого лично я не вижу!) мог появиться в ПК Бедичевской? Отвечу за Вас: только после оформления ПК, т.е. - в 1942г. Но не ранее поступления/перевода Бедичевской в офлаг 11-А...
Ответ неверный! Поскольку учет и регистрация узников лагеря - это одно действие, а оформление персональных карт - это действие иное. В качестве примера: генерал - майор Ткаченко Семен Акимович прошел владимир - волынский лагерь в 1941 году. Рег. номер есть (Oflag XI A 2107), а персональной карты Офлага нет...
В случае с А.П. Бедичевской: данные относительно лагеря отправления и даты поступления ее в Офлаг были внесены в ее ПК на основе других существовавших в лагере учетных документов. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 10:53:16 | Сообщение # 2864
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. Неоспоримо, что Бедичевская прибыла из Ковельского шталага 301 (есть запись в ее ПК). 2. Неоспоримо, что она умерла в офлаге 11-А (есть запись в ПК). 3. Сомнительно, что она поступила в отделение для рядовых от офлага 11-А (во в. Волынском)
Сомневайтесь и дальше! Она поступила в офицерское отделение по Ковельской дороге!
ЦитатаАркадий1946 ()
4. Не вызывает возражений, что она поступила в небенлагерь "панцерказармы", который находился во В. Волынском.
На эту тему Вы толкуйте с другими участниками вашего кагала. Без меня!
ЦитатаАркадий1946 ()
6. Возможно, что эта ПК - дубликат ранее оформленной ПК (если таковая вообще существовала) 7. Возможно, что Бедичевская с 19.12.42г. находилась в небенлагере не только без ПК, но и не имея регистрационного номера. 8. Не исключено, что Бедичевская могла получить рег. номер лишь в 1942г.
Жду подтверждений и доказательств! Что ПК Бедичевской, которую мы обсуждаем, на самом деле является дубликатом. Что А. П. Бедичевская с 19.12. находилась в мифическом небенлагере Шталага № 301. Что ее рег. номер соответствует тем рег. номерам, которые присваивались в Офлаге 11 А в 1942 году. Дерзайте! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 10:57:07 | Сообщение # 2865
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. Вы хотите сказать, что ее не было вообще, или что мы ее не видим в документах ОБД?
Я хочу сказать, что ни одной персональной карты узников Офлага XI A, которая была бы оформлена в 1941 году во Владимире - Волынском, не существует. Это касается и случая с генерал - майором С.А. Ткаченко. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 11:22:21 | Сообщение # 2866
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Видимо, у Вас неполная личная база... У меня в этом же интервале есть прибывший из Хорола 24.12.41г. (чуть с бОльшим, чем у Бедичевской номером) и из Умани 18.01.42г. (с чуть меньшим, чем у Бедичевской номером)...
Так и должно быть. Бедичевская прошла регистрацию 19.12. 41 г. Стало быть, ее рег. номер должен быть несколько большим, чем у прибывших во Владимир - Волынский 18.10. 41 г., и чуть меньшим, чем у прибывших 24.12. 1941 г. Значит, 19 декабря 1941 года А.П. Бедичевская проходила регистрацию именно в Офлаге 11 А, а не в каком - то мифическом филиале ковельского Шталага № 301. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 11:23:25 | Сообщение # 2867
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это смотря что Вы подразумеваете под "оформлена в 1941 году во В. Волынском" Лично мне известны ПК, в которых имеются записи о лечении в лазарете офицеров В. Волынского лагеря (в октябре-ноябре-декабре 1941г.).
... которые также вносились задним числом. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 11:43:35 | Сообщение # 2869
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Его заслужить было нужно...
Не факт. Оперативники ошибались достаточно нередко. Впрочем, я толкую СК как отметку особенно интересных людей для расследований. Т. е. не обязательно в чем-то явно виновных, подозреваемых, чем-то себя скомпрометировавших, но также и ни в чем не виновных, могущих давать ценные свидетельские показания по дознаниям. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 13:11:09
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13:25:23 | Сообщение # 2872
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
относительно этого филиала
Этого ли? В Бресте и его предместьях было всего в разное время минимум 3 лагеря пленных, включая солидный гросс лазарет в Южгородке. Какой из них именно предположительно мог быть филиалом, вопрос очень неэлементарный. Так что первой попавшейся под руку газетной заметке доверять не особо стоит. Высокая вероятность представления в ней очередной путаницы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 13:25:49
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13:35:30 | Сообщение # 2873
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кумминг знал, что писал в рапорте своему начальству
Начальство явно не требовало от Кумминга, чтобы он приводил в своих донесениях точные наименования лагерей. Его миссия была совершенно другая. Постольку он мог в докладе вполне спокойно и без опасений за последствия назвать филиал шталага лазаретного профиля шталагом. Не потому что что-то путал (чтоб путать, надо знать хотя бы совсем понаслышке правильные наименования), а по тем же, в принципе, мотивам, по которым Новобранец в его воспоминаниях назвал ревир лазаретом. Точные немецкие наименования и структурные принадлежности их не интересовали, оба могли их совсем не знать, и знать были совершенно не обязаны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 13:37:09
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13:40:05 | Сообщение # 2874
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
какой тогда был индекс лагеря для рядового состава?
Да никакого. Повторяю. На оккупированной советской территории у филиалов лазарет шталагов типично индексы отсутствовали, такие филиалы идентифицировались по местам их расположения. Так, как именно и записано в ПК Бердичевской. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 13:41:00
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13:49:04 | Сообщение # 2875
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
запись о дате перевода в Офлаг отсутствует!
Абсолютно ничего необычного. Скорее, может быть, даже наоборот. В разделе рабочих команд ПК пленных пропуски - явно не задокументированные перемещения - попадаются сплошь и рядом Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 14:09:05 | Сообщение # 2876
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
24.12. 41 из Хорола в Офлаг в числе других был доставлен Гакон Борис Романович, получивший при прохождении регистрации № 8125.
Вы, к сожалению, сильно ошибаетесь. В целом карта заполнена простым карандашом. В разделе индивидуальных отметок карандашная запись Alt, что переводится как старое. Я эту отметку толкую так, что записи, сделанные карандашом в ПК, "старые" -заносились в лагере, откуда пленный прибыл в Ченстохову, где сделали чернилами обновленные записи. В частности, это относится к его регистрационному номеру на фото и в графе регномеров. Запись номера 8125 выполнена чернилами. А чутку выше правее меленько карандашом цифра 1220. Это не номер листа дела. Номер листа здесь в левой половине, написан карандашом крупнее. Это дает основания заключить, что рн 8125 данному пленному был присвоен в 367 взамен прежнего 1220, присвоенного в В. В.
Цитата
Лебедев Василий Тимофеевич, рег. № 8062.
Старый РН 812.
Цитата
Асаулюк Александр Исидорович, получивший при регистрации рег. № 8038
Слева повыше ченстоховского номера тоже просматриваются следы стертого прежнего номера, записывавшегося простым карандашом.
И т. д. у названных Вами остальных и др. все в том же духе... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 14:27:29
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 14:36:17 | Сообщение # 2877
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Рег. номер есть (Oflag XI A 2107), а персональной карты Офлага нет...
Все правильно, так оно и должно быть. Регномер на ЗК 2107 у него не В.В.-ский, а вновь присвоенный в XIIID по тому же самому принципу, который, как я только что показал, действовал в Ченстохове. В В.В. у него, сильно похоже, совсем не было никакого регномера, а прибыл он оттуда в XIIID 22 октября 1941 г. В том лагере присвоение номеров было тогда обязательным, и его выполнили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 14:45:58
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 14:41:29 | Сообщение # 2878
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
были внесены в ее ПК на основе других существовавших в лагере учетных документов.
Может, на основе, может, не на основе. Может, существовавших, может, нет. Категорически утверждать тут невозможно. Предполагать допустимо. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 14:50:10 | Сообщение # 2879
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
при чем здесь выбытие из шталага 301 Ковель?
Дело, видите ли, в том, что В.И. на полном серьезе определяет головной лагерь лазарет шталага 301 Ковель филиалом мифического отделения для рядовых офлага XIA В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 14:52:35
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15:04:06 | Сообщение # 2880
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Она поступила в офицерское отделение по Ковельской дороге!
Из какого пальца Вы это высосали? Ни в одном немецком документе выражений "офицерское отделение" и "отделение для рядовых" нет. Иными словами, гипотеза об их существовании в немецкой документации подтверждения не получает. Притом поступление в офлаг отнюдь не обязательно должно было производиться путем перемещения. Можно, в частности, предположить, что филиал шталага 301 в В.В. на рубеже 1941-1942 гг. просто расформировали, ликвидировали, включив путем перевода-передачи его инфраструктуру, немецкий и пленный л. с., а также пленных в в структуру офлага. Так же, как кварталом поздней то же произошло с офлагом. Т. е. произошла формальная реорганизация, о которой пленные могли не иметь никакого представления вовсе, так как для них она вообще ничего не меняла, все и всё осталось на своих прежних местах, действовавшие порядки нисколько не изменились. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 15:09:18
