Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 13:02:52 | Сообщение # 3601
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если даже предположить, что отдел по делам военнопленных вёл учёт пленных в зоне ответственности ОКВ, то представляется, что это делалось поверхностным образом и что цифры не передавались в другие ведомства11. Организационный приказ отдела по делам военнопленных от 16 июня счёл «необязательными» донесения о военнопленных в справочное бюро вермахта
Приведу снова пример по шталагу люфтваффе №2. Туда доставлялись, как удалось выяснить, документы погибших советских летчиков или потерянные ими документы, при этом офицер абвера этого шталага заполнял и отправлял в WASt стандартные бланки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 13:08:54 | Сообщение # 3602
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В зоне ответственности ОКВ с самого начала не было никакого интереса к созданию статистической базы данных.
Такая хитренькая фраза! А ничего, что первые советские в рейхе оказались уже в июле 41-го. Причем на них были оформлены перскарты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 13:12:26 | Сообщение # 3603
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сборно-распределительный лазарет Люблин
Stalag 301 Stablack Deutsches Reich с 30/04/41 по 17/07/41 Stalag 301 Schieratz Polen с 17/07/41 по 21/08/41 Stalag 301 Lublin Polen с 21/08/41 по 22/09/41 Stalag 301 Kowel Ukraine с 22/09/41 по 09/42
Это всё один и тот же шталаг
ЦитатаNestor ()
Ковель, входящий в структуру его филиалов
ЦитатаNestor ()
Учреждение 301/z и перевод головного лагеря из Люблина в Ковель
ЦитатаNestor ()
основная масса лазаретных переводится из Люблина через Ковель в Славуту
ЦитатаNestor ()
Зачем Вы запутываете вопрос лишней фактурой?
Ты придумываешь и подтасовываешь лагеря, лазареты и проч. пытаясь привязать всё к одной единственной ПК. В моём детстве мы в таких случях говорили, ты мухлюешь!
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 14:19:33 | Сообщение # 3604
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Документальные подтверждения этому заявлению Штрайта мне неизвестны. В известной мне опубликованной советской документации ничего похожего на это не видно.
Смотрите книгу коллектива авторов "Великая Отечественная без грифа секретности", стр. 323. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 14:22:49 | Сообщение # 3605
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Увы, таковых не обнаружено. Упомяни о проблеме д-ру Отто.
Я с ним переписывался на этот счет. Он полагает, что ПК во Владимир - Волынском лагере оформлялись с начала функционирования лагеря, но убедительных аргументов не привел, сославшись, что в эту тему не углублялся. Я в своей книге об этой его позиции упоминаю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 14:42:53 | Сообщение # 3606
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Приведу снова пример по шталагу люфтваффе №2. Туда доставлялись, как удалось выяснить, документы погибших советских летчиков или потерянные ими документы, при этом офицер абвера этого шталага заполнял и отправлял в WASt стандартные бланки.
На разных территориях, подконтрольных рейху, в 1941 году действовали разные требования по части учета советских военнопленных. К. Штрайт обращает на это особое внимание. Прочти его материал еще раз.
ЦитатаГеннадий_ ()
Такая хитренькая фраза! А ничего, что первые советские в рейхе оказались уже в июле 41-го. Причем на них были оформлены перскарты.
А как иначе, если применительно к лагерям военнопленных на территории рейха действовало такое правило? А применительно к дистриктам "Русланд" и "Украина" оно, это правило, вступило в силу с 1 января 1942 года... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 14:50:07 | Сообщение # 3607
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. Вообще-то записи о смерти компетенция отдела IVb - статистика лагерного врача. А не обычных писарей. Т. е. и обычные писари могли их делать, но контролировал и управлял занесением этих записей, отвечал за это лагерный врач.
Во Владимиро - Волынском лагере картотекой заведовал лагерный зондерфюрер лейтенант Лесовиц. Вплоть до конца июня 1943 года. Не врач и не писарь...
ЦитатаNestor ()
2. Я уже неоднократно писал о том, что, возможно, в первом квартале 1942 г. панцерный лагерь был передан из структуры 301 в структуру XIA / 365. Отсюда естественно другой почерк у записей о смерти.
А если мы видим то же самое на ПК офицеров? Они тоже попали в Офлаг из структуры Шталага 301? Как, к примеру, вот этот офицер?
Информация о военнопленном
Фамилия Колотуша Имя Михаил Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 17.12.1914 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Шосткинский р-н, Тимононека Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Борнагрудовка Судьба погиб в плену Последнее место службы 984 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 24.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:00:23 | Сообщение # 3608
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
По моему, пока ясно одно, что пленных везли в Рейх порой без всякой регистрации, тупо ставя штампы транзитных шталагов типа ковельского, минского и других, штампы которых мы видим на картах, но не можем согласовать регистрационные номера со шталагами отправки, по той причине, что регистрацию вели шталаги в Рейхе, либо на территории Генерал-Губернаторства. Штам отражает, что пленный прошел контрольную точку в Ковеле, но номер присвоен в Альтенграбове.
Парадокс в том, что и номер пленного и индекс Ковела должны идти в связке на жетон, согласно записи в карте на определенном месте. Если этим занимались администрации присланные из 11 округа, то вопросов вроде и нет. Приняла альтенграбовская администрация в Ковеле и отправила в свои окружные лагеря, не замараччиваясь регистрацией до прибытия пленных в округ назначения. Так по моему и с офлагом дело обстояло. Поэтому и не видно порой номеров регистрации. Короче, все вопросы решались в одном округе с номерами. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:11:18 | Сообщение # 3609
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пока ясно одно, что пленных везли в Рейх порой без всякой регистрации, тупо ставя штампы транзитных шталагов типа ковельского, минского и других, штампы которых мы видим на картах, но не можем согласовать регистрационные номера со шталагами отправки, по той причине, что регистрацию вели шталаги в Рейхе, либо на территории Генерал-Губернаторства.
Это зависело от правил, действовавших в каждом конкретно взятом лагере на территории рейха. К примеру, в Хаммельбурге всем вновь прибывавшим узникам присваивались свои рег. номера по собственной линейкеучета Хаммельбургского лагеря. А в Зандбостеле, насколько я помню, за вновь прибывшими сохраняли ранее присвоенные, в том числе и по системе учета Владимиро - Волынского лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:20:21 | Сообщение # 3610
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Это зависело от правил, действовавших в каждом конкретно взятом лагере на территории рейха.
Война должна закончится согласно планом Гитлера уже в октябре 41 года. Все правила были написаны в руководствах и были одинаковы для всех. До Нового года не существовало других правил. А вот с началом 42 года и начались правила. Офлаг как пукт временного содержания офицеров до окончания войны в октябре, никто и никуда их не планировал везти. Закончилась война и все будут отпущены в народное хозяйство немецких новых хозяйств, или что там планировали немцы захваченным территориям. Поэтому никому не нужна была государственная регистрация Рейха пленным на территории Украины. Притом, немцы массово отпускали пленных практически сразу, с началом боевых действий. Кормить желания не было. А регистрация, это постановка на учет и на довольствие за счет государства. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:32:34 | Сообщение # 3611
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Это зависело от правил, действовавших в каждом конкретно взятом лагере на территории рейха.
Война должна закончится согласно планом Гитлера уже в октябре 41 года. Все правила были написаны в руководствах и были одинаковы для всех. До Нового года не существовало других правил. А вот с началом 42 года и начались правила.
Может, и так...
Информация о военнопленном
Фамилия Куликов Имя Константин Отчество Ефимович Дата рождения/Возраст 18.05.1896 Место рождения Витомово Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Засоновка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 2108 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 196 див. штаб Воинское звание генерал Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:38:38 | Сообщение # 3612
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Может, и так..
По крайней мере на начало войны все инструкции немцами были выпущены и все политические установки известны. Корректировать это им пришлось постоянно после поражения под Москвой. То Гитлер заявляет, что никого в Рейх не завозить, то завозить но немного, а в агонии уже завозить всех. ) Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:44:32 | Сообщение # 3613
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По крайней мере на начало войны все инструкции немцами были выпущены и все политические установки известны. Корректировать это им пришлось после поражения под Москвой.
И это тоже верно...
ЦитатаСаня ()
Офлаг как пукт временного содержания офицеров до окончания войны в октябре, никто и никуда их не планировал везти. Закончилась война и все будут отпущены в народное хозяйство немецких новых хозяйств, или что там планировали немцы захваченным территориям. Поэтому никому не нужна была государственная регистрация Рейха пленным на территории Украины. Притом, немцы массово отпускали пленных практически сразу, с началом боевых действий. Кормить желания не было. А регистрация, это постановка на учет и на довольствие за счет государства.
А здесь я бы посоветовал подумать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:45:58 | Сообщение # 3614
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все правила были написаны в руководствах и были одинаковы для всех.
ЦитатаСаня ()
пока ясно одно, что пленных везли в Рейх порой без всякой регистрации, тупо ставя штампы транзитных шталагов типа ковельского
ЦитатаСаня ()
Короче, все вопросы решались в одном округе с номерами.
И это правило гласило: регистрацию с выдачей ЕМ обязан проводить первый Шталаг! Данные ЕМ записываются на ПК - в чём вопросы и проблемы? Что ковельский по мощности (вместимости) не мог содержать 120 тысяч? Дык он их никогда и не содержал, он только регистрировал и отправлял дальше... Все формальности осуществляли не присланные, а свои...
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:45:59 | Сообщение # 3615
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Куликов Имя Константин Отчество Ефимович
Генералы, это точно такие же исключения из общих правил, как и инвалиды. Вывезти Генерала, снять на плеку, напечатать фото в газетах, это пропаганда. Ваньку взводного не вывезут для этого. СССР тоже генералов первых немецких афишировал будь здоров. Почему-то на них только ни карт пленных, ни номеров в плену не показывают. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:47:38 | Сообщение # 3616
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Пример смены рег. номера, присвоенного во Владимире - Волынском, на новый рег. номер по прибытии в Хаммельбург:
Информация о военнопленном
Фамилия Буковский Имя Виталий Отчество Лорьянович Дата рождения/Возраст 07.03.1904 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., г. Днепропетровск Дата пленения 26.09.1941 Место пленения Сгуровка Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 15792 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 409 ап Воинское звание капитан Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17:56:25 | Сообщение # 3617
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Пример смены рег. номера, присвоенного во Владимире - Волынском
Пример важности государственной регистрации в Рейхе и не особой важности амбарной регистрации для подсчета кальсон во Вл.Волынском временном сборном лагере для офицоров организованного командованием одиннадцатого военного округа в ожидании скорого окончания войны с СССР. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:02:14 | Сообщение # 3618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Генералы, это точно такие же исключения из общих правил, как и инвалиды. Вывезти Генерала, снять на плеку, напечатать фото в газетах, это пропаганда. Ваньку взводного не вывезут для этого. СССР тоже генералов первых немецких афишировал будь здоров. Почему-то на них только ни карт пленных, ни номеров в плену не показывают.
А что мешало сфотографировать генерала с новым рег. номером? Полагаете, что для тех, кто снимок держал в руках, это обстоятельство имело значение?... Так и хочется вспомнить Вашу же поговорку про любимые тапочки... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:17:57 | Сообщение # 3619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
И это правило гласило: регистрацию с выдачей ЕМ обязан проводить первый Шталаг!
Правила и выполнено. Ковель проскочили как шталаг, а номер получили в Альтенграбове. Формально видим что номер получен в Ковеле, а на деле получен в Альтенграбове. Вычислили по отчетности. А куда немцам было деваться? Временные присланные администрации не могли справится с такой массой пленных и кормить не могли и эшелоны ждать не могли. Вот и штемпелевали транзитный лагерь всему эшелону, не выгружая из вагонов. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:23:25 | Сообщение # 3620
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Пример смены рег. номера, присвоенного во Владимире - Волынском
Пример важности государственной регистрации в Рейхе и не особой важности амбарной регистрации для подсчета кальсон во Вл.Волынском временном сборном лагере для офицоров организованного командованием одиннадцатого военного округа в ожидании окончания войны с СССР в октябре 41 года..
Тогда, товарищ Саня, вот Вам пример "неважности государственной регистрации в Рейхе", конкретно в лагере Зандобостель... Как видите, немцы не погнушались сохранить и индекс, и рег. номер Владимиро - Волынского лагеря...
Информация о военнопленном
Фамилия Можаровский Имя Леонид Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж Дата пленения 29.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31267 Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 12.05.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:26:49 | Сообщение # 3621
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда, товарищ Саня, вот Вам пример "неважности государственной регистрации в Рейхе", конкретно в лагере Зандобостель... Как видите, немцы не погнушались сохранить и индекс, и рег. номер Владимиро - Волынского лагеря...
Зандбостель, это лазарет для откорма вновь прибывших. Вышел бы из лазарета, получил бы номер в Рейхе, а так умер с амбарной Вл.Волынской регистраций в лазарете не добравшись до первого регистрационного шталага. Лазареты не вели регистрацию. Рейх интересовала здоровая рабочая сила, а не тупая государственная регистрация всех подряд прибывающих на военные полигоны. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:28:19 | Сообщение # 3622
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, Вы не поверите - лагерь в Эрбке тоже не менял рег. номера у тех, кого доставляли из Владимира - Волынского!
Информация о военнопленном
Фамилия Шагалин Имя Афанасий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 23.09.1922 Место рождения Рождественка Дата пленения 19.06.1942 Место пленения Ст. Оскол Лагерный номер 23093 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1051 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 14.10.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:35:01 | Сообщение # 3623
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, Вы не поверите - лагерь в Эрбке тоже не менял рег. номера у тех, кого доставляли из Владимира - Волынского!
Не поверю. Даже карту смотреть лень. Ибо принцип был один я его написал уже. Вы просто тыкаете картами, а сами ведь не знаете толком лагерей в Рейхе, какой был лазаретом, какой был регистрационным, какой был распределительным. Приехать в Рейх на военный полигон можно было с эшелоном и амбарной регистрацией, а вот получить государственную регистрацию не всем удалось. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:42:40 | Сообщение # 3624
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, а похоже, что Хаммельбургский лагерь был одним из немногих лагерей на территории рейха, где вновь прибывавших пленных подвергали перерегистрации и меняли им рег. номера... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:44:55 | Сообщение # 3626
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, а похоже, что Хаммельбургский лагерь был одним из немногих лагерей на территории рейха, где вновь прибывавших пленных подвергали перерегистрации и меняли им рег. номера...
Согласен. В нем большинство получала государственную официальную регистрацию. Получали и в других регистрационных лагерях, но не все. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:48:05 | Сообщение # 3627
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Так они получили ее до этого - во Владимире - Волынском! В том - то весь фокус и состоит!
Возможно, как умершие, для отчета в ВАСт. Остальные ходили с местной регистрацией для учета кальсон и сьеденной баланды. Притом ни кальсоны на сладе, ни сьеденная баланда, не относилась к запасам Рейха, а шли как захваченные на территориях СССР. Рейх ничем не затратился на тех бедолаг. Прислал только кураторов и батальон охраны, остальное организовали сами пленные, начиная от администрации лагерей и заканчивая начальниками складов, бань,кухонь, похоронных команд, лазаретов и так далее. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:57:30 | Сообщение # 3628
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Возможно, как умершие, для отчета в ВАСт. Остальные ходили с местной регистрацией для учета кальсон и сьеденной баланды. Притом ни кальсоны на сладе, ни сьеденная баланда, не относилась к запасам Рейха, а шли как захваченные на территориях СССР. Рейх ничем не тратился на тех бедолаг.
Тогда почему они сфотографированы в лагерях на территории рейха с рег. номерами, оформленными во Владимире - Волынском? Опять какая - то неувязочка получается!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:58:37 | Сообщение # 3629
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Все правила были написаны в руководствах и были одинаковы для всех.
Цитата Саня () пока ясно одно, что пленных везли в Рейх порой без всякой регистрации, тупо ставя штампы транзитных шталагов типа ковельского
Цитата Саня () Короче, все вопросы решались в одном округе с номерами.
И это правило гласило: регистрацию с выдачей ЕМ обязан проводить первый Шталаг!
Короче, это не так! Масса перскарт с двумя, тремя и даже четырьмя номерами! Возьмем Бялу-Подляску (307-й). Шестизначные номера краскомов в Хаммельбурге разом меняют на офлаговские. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18:59:26 | Сообщение # 3630
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда почему они сфотографированы в лагерях на территории рейха с рег. номерами, оформленными во Владимире - Волынском
Не мой тезис по фотографированию в других лагерях. Я никогда не поддерживал этот вывод. Поэтому вопросы по фотографированию относите не ко мне. Qui quaerit, reperit