Фамилия Антонов Имя Михаил Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 29.10.1918 Место рождения Казахская ССР, Северо-Казахстанская обл., г. Петропавловск Дата пленения 05.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерный номер 30861 Судьба погиб в плену Последнее место службы 550 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 09.06.1943 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 05:47:44 | Сообщение # 3724
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Это к вопросу о том, что лагерный номер присваивался лишь однажды и навсегда.
У Щеглова в ростовском лагере был номер отличный от номера Вл.Волынского. Притом ростовский номер был принят в ВАСт.
Хм... Что такое "был принят в WASt"??? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 05:50:17 | Сообщение # 3725
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Но со сбоями - у некоторых номера документа в деле нет.
Дотукал! Это номера эшелонов в порядке их поступления в офлаг.
Это насчет моего вопроса о числе 22 на карте пленного? Ты дело пролистал? Это номера листов в старом, а потом расшитом и по новой сброшюрованном деле. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 05:52:01 | Сообщение # 3726
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Плененные под Сталинградом шли не только через Ростов. Вот прошедший лагерь в Ясиноватой.
Они шли и через Харьковский шталаг 363, документов которого, увы, нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 06:15:37 | Сообщение # 3727
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () На ПК лейтенаната интересно одновременное наличие отметки "F" (где, когда и зачем проставлена??)
Отпечаток пальца хранился во Владимир-Волынске, но потом куда-то исчез и на карту не вклеен.
Тогда можно говорить: 1. Дактилоскопия проводилась во В. Волынске... Причем - в 1941 году. А отсюда совсем недалеко и до связки "палец-фото"... Т.е. и о фотографировании во В. волынске (на что указывается в некоторых из мемуаров)...
Первое косвенно подтверждается пометками на ряде перскарт. Насчет фото подтверждений нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 09:22:48 | Сообщение # 3729
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Стоит штамп ВАСт о принятии зеленой карты с ростовским номером пленного Щеглова
Но Щеглов однозначно прошел через Владимиро - Волынский лагерь. На лицевой стороне его ПК - 1 видна транскрибция его фамилии с трудной для передачи буквой "Щ" на немецком языке, внесенная рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 14:33:31 | Сообщение # 3730
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это номера листов в старом, а потом расшитом и по новой сброшюрованном деле.
Как-то не по правилам. Новые номера листов дел должны были делать отлично от прежних. Т. е. не той же ручкой, а типа карандашом, печаткой - как-то так. Еще мне попадалось на практике, когда старые номера зачеркивались, рядом писались новые. Чтоб не образовывалась такая путаница. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Ноября 2018, 14:34:15
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 16:00:23 | Сообщение # 3732
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У Щеглова в ростовском лагере был номер отличный от номера Вл.Волынского. Притом ростовский номер был принят в ВАСт.
Еще один аналогичный случай:
Фамилия Зайцев Имя Михаил Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 06.08.1919 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл. Дата пленения 03.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Лагерный номер 31628 Судьба попал в плен Последнее место службы 748 зенап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 19:22:46 | Сообщение # 3733
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Еще один аналогичный случай:
Я все карты ростовские в теме представлял. Никого они раньше не заинтересовали. Притом, там были в бой против прорывающихся танков Клейста брошены курсанты пехотного училища. Они в плену назывались лейтенантами, как я считаю, вполне по праву. Их немцы потом разоблачали и вычеркивали из офицеров. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 20:53:03 | Сообщение # 3734
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Но я, признаться, впервые вижу, чтобы немцы в ВАСТе отдавали предпочтение рег. номерам, присвоенным советским военнопленным в первоначальном лагере, а не во Владимиро - Волынском. Хотя в 99% случаев было наоборот... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 21:01:49 | Сообщение # 3735
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
впервые вижу, чтобы немцы в ВАСТе отдавали предпочтение рег. номерам, присвоенным советским военнопленным в первоначальном лагере, а не во Владимиро - Волынском.
В Ростове посчитали попавших в плен и отправили зелеными картами отчет в ВАСт по попавшим в плен. ВАСт просто получил то, что ему отправили из Ростова, без всяких предпочтений. Зеленые карты, это не карты погибших в плену.
ЦитатаФадлан ()
Но Щеглов однозначно прошел через Владимиро - Волынский лагерь. На лицевой стороне его ПК - 1 видна транскрибция его фамилии с трудной для передачи буквой "Щ" на немецком языке, внесенная рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365.
Абсолютно согласен. Если долго разбираться с ростовскими, то и Шепетовка выплывет, как транзитный (но более сортировочный по моему) лагерь из Ростова до Вл.Волынского и других лагерей. Офицеры в одну сторону, рядовые в другую. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:01:57 | Сообщение # 3736
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я все карты ростовские в теме представлял. Никого они раньше не заинтересовали. Притом, там были в бой против прорывающихся танков Гудериана брошены курсанты пехотного училища. Они в плену назывались лейтенантами, как я считаю, вполне по праву.
танки Гудериана пёрли на Ростов?! Боже, я что-то не помню такого. У меня дядька из Ростовского пехотного училища погиб под ними. Но это был НЕ Гудериан. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:16:53 | Сообщение # 3737
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () впервые вижу, чтобы немцы в ВАСТе отдавали предпочтение рег. номерам, присвоенным советским военнопленным в первоначальном лагере, а не во Владимиро - Волынском.
В Ростове посчитали попавших в плен и отправили зелеными картами отчет в ВАСт по попавшим в плен. ВАСт просто получил то, что ему отправили из Ростова, без всяких предпочтений. Зеленые карты, это не карты погибших в плену.
Охма! И что из этого выше можно понять?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:22:50 | Сообщение # 3738
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но я, признаться, впервые вижу, чтобы немцы в ВАСТе отдавали предпочтение рег. номерам, присвоенным советским военнопленным в первоначальном лагере, а не во Владимиро - Волынском. Хотя в 99% случаев было наоборот...
WASt просто складывал в "копилку" присланное ему. НЕ имел права изменять номера попавших в плен. Неужели трудно было самим додуматься? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:46:14 | Сообщение # 3739
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
танки Гудериана пёрли на Ростов?!
танки Клейста
Читай:
ЦитатаСаня ()
В Ростове посчитали попавших в плен и отправили зелеными картами отчет в ВАСт по попавшим в плен. ВАСт просто получил то, что ему отправили из Ростова, без всяких предпочтений. Зеленые карты, это не карты погибших в плену.
А теперь сравни со своим:
ЦитатаГеннадий_ ()
WASt просто складывал в "копилку" присланное ему. НЕ имел права изменять номера попавших в плен.
Дата: Четверг, 08 Ноября 2018, 14:54:13 | Сообщение # 3740
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, кто - то может уверенно разглядеть дату этапа? Кажется, он, этап, раньше не проходил...
Информация о военнопленном
Фамилия Нагиев Имя Кобиб Отчество Умудович Дата рождения/Возраст 22.10.1910 Место рождения Азербайджанская ССР Дата пленения 12.06.1942 Место пленения Харьков Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.03.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1744
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 10:58:45 | Сообщение # 3742
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Саня, не являясь специалистом в статистике, берется что-то доказать тому, кто ее предметно изучал.. Т.е. - мне.Смешно...
Ну не зря же поговорку придумали - “и швец, и жнец, и на дуде игрец"!
Забыл упомянуть, что ещё 101 год назад самолично из кормового орудия "Авроры" пальнул... после чего в четыре руки с Горовцом на рояле пару концертов Шуберта в Лондонской филармонии исполнил...
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 11:57:44 | Сообщение # 3743
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Данный вывод соответствует выводам некоторых немецкий историков об оформлении ПК во В. Волынском лагере в 1941 году , а также предположению Геннадия Юрьевича о том, что оформление ПК в этом же лагере начато несколько ранее 01.01.42г.
Так Вы можете показать ПК узника Офлага XI A, погибшего до 31 декабря 1941 г.? Если да, то покажите. Это будет в миллион раз убедительнее, чем всякие там туманные рассуждения на тему затертых рег. номеров. Если нет, то попросите о такой услуге Геннадия Юрьевича (при условии, что он действительно думает так, как Вы утверждаете)... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 12:50:04 | Сообщение # 3744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вы, очевидно, не поняли мою просьбу. Поэтому повторяю ее еще раз: если ПК узников Офлага XI A действительно существовали до 31.12. 1941 г., то что мешает их выложить "в открытую"? Ведьвесь вопрос сводится к тому, что "либо они были, либо их в природе не существовало". Так что по - прежнему жду - с... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 13:06:38 | Сообщение # 3745
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так Вы можете показать ПК узника Офлага XI A, погибшего до 31 декабря 1941 г.? Если да, то покажите. Это будет в миллион раз убедительнее, чем всякие там туманные рассуждения на тему затертых рег. номеров. Если нет, то попросите о такой услуге Геннадия Юрьевича (при условии, что он действительно думает так, как Вы утверждаете)...
Предложу такую конспирологическую версии на основании того, с чем столкнулся при системе регистрации в Литцманнштадте. Перскарты оформлялись по мере поступления этапов (иначе откуда такие подробные сведения о погибших в самом начале января 42-го?). Был ли смысл вести какой-то промежуточный учет (а таких документов тоже нет НИ ОДНОГО!), а затем переносить в перскарты? А карты умерших в плену до 1 января 42-го исчезли в WASt. Все. Вспомним, что на погибших документы получены WASt-ом с датой 12 февраля 1942 года. Могла быть более ранняя отправка? А почему нет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 14:12:56 | Сообщение # 3746
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Перскарты оформлялись по мере поступления этапов (иначе откуда такие подробные сведения о погибших в самом начале января 42-го?). Был ли смысл вести какой-то промежуточный учет (а таких документов тоже нет НИ ОДНОГО!), а затем переносить в перскарты? А карты умерших в плену до 1 января 42-го исчезли в WASt. Все. Вспомним, что на погибших документы получены WASt-ом с датой 12 февраля 1942 года. Могла быть более ранняя отправка? А почему нет?
Это - пока гипотезы и теории... Которые не подкрепляются реальностью, то есть наличием в ОБД персональных карт за 1941 год. Что по отношению к узникам Офлага XI A, что по другим лагерям советских военнопленных в Рейхскомиссариате "Украина" . Например, на примере Шталага № 360... И, во вторых, а как авторы утверждений о наличии ПК военнопленных Офлага XI A в 1941 году трактуют приказ от 30 сентября 1941 г.? Для понятности процитирую авторов книги коллектива авторов "Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь": "... В целях наведения порядка в учете военнопленых 30 сентября 194 г. было дан распоряжение комендантам лагерей на Востоке завести карты. При этом подчеркивается, что данное указание должно быть реализовано только после завершения боев на Восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только после завершения кампании на Восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только на тех плнных, которые после "селекции", произведенной зондеркоммандами, "окончательно остаются в лагерях или на соответствующих работах"... (стр. 323) По - моему, яснее не скажешь!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 14:43:47 | Сообщение # 3747
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ключевая фраза выделена мною специально для Вас...
Бои на восточном фронте продолжались до какой даты? А ПК когда стали оформляться?
Странно... Может, Вы совсем не слышали о первых поражениях вермахта под Москвой в ноябре - декабре 1941 г.? ... И о том, что именно тогда в Берлине пришли к выводу о провале концепции "Молниеносной войны" (Блиц - крига) против Советсского Союза?... Тогда, конечно, Вам будет трудно понять, что как неудачи вермахта на фронте сказались на политике рейха по отношению к советским военнопленным.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 14:53:12 | Сообщение # 3749
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вам бы лучше предполагать, высказывать свое личное мнение, но никак не утверждать такое... А потом Вас будут цитировать... И пойдет гулять байка по сети в очередной раз...
Увы!... Мои оценки и суждения изложены в книге. И именно по тексту книги исследователи будут судить о моей правоте или о моих ошибках... Хотя, уверен, меня будут много и даже очень много цитировать. В хорошем, позитивном смысле... Василий Иванович Колотуша
