Дата: Понедельник, 05 Ноября 2018, 14:23:42 | Сообщение # 3711
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На ПК лейтенаната интересно одновременное наличие отметки "F" (где, когда и зачем проставлена??)
Отпечаток пальца хранился во Владимир-Волынске, но потом куда-то исчез и на карту не вклеен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 05 Ноября 2018, 17:08:26 | Сообщение # 3714
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Это - давно уже установленный факт. 4 октября 1941 г. во Владимир - Волынский был доставлен сдвоенный этап из Житомира и Шепетовки.
Извините, но не факт, что Новиков прибыл из Шепетовки... Ясно написано в ПК: дулаг 355. Докажите, что дулаг 355 находился в Шепетовке в октябре 1941г., тогда поверю...
А почему я должен доказывать что - либо о Новикове?.. Насколько я помню, мы говорили про ПК генеоал - майора Куликова, и я в этом контексте упомянул, что тем же этапом был доставлен генерал - майор С.А. Ткаченко. Откуда в вашем сознании всплыла фамилия Новикова, мне знать не дано... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Ноября 2018, 17:17:46 | Сообщение # 3715
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А меня совершенно не колышит мнение Фадлана о том, что ПК до 1942 года во В. Волынске не оформлялись... Где доказательства
Самое главное и самое весомое доказательство заключается в том, что таких ПК за 1941 год в природе не существует! Как говорится, "чего же более...?"!!! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Ноября 2018, 16:08:24 | Сообщение # 3718
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, у Вас хорошо получается увеличение трудноразличимых деталей. Поэтому просьба такая: не посмотрите под увеличением рег. номер на этой ПК. По - моему, карта оформлена во Владимиро - Волынском лагере, а рег. номер должен быть в пределах 31000 - 32 000.
Информация о военнопленном
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Лагерный номер 4630 Судьба погиб в плену Последнее место службы 57 резерв. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 05.02.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 06 Ноября 2018, 17:41:00 | Сообщение # 3719
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Спасибо! Вроде, просматривается рег. № 31642. Очень даже в масть! Этим же этапом 2.11. 1942 г. из Ростова были доставлены: -ст. сержант Подалко Евгений Герасимович, рег. № 31625 - мл. лейтенант Ельчанинов Петр Иванович, рег. № 31655. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Ноября 2018, 20:44:31 | Сообщение # 3720
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
рег. номер на этой ПК. По - моему, карта оформлена во Владимиро - Волынском лагере, а рег. номер должен быть в пределах 31000 - 32 000.
Информация о военнопленном
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Лагерный номер 4630
Это к вопросу о том, что лагерный номер присваивался лишь однажды и навсегда. Но здесь снова повторение загадки: почему Ростовский шталаг 386 отправлял зеленые карты в WASt, а остальные шталаги с Украины - нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Фамилия Антонов Имя Михаил Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 29.10.1918 Место рождения Казахская ССР, Северо-Казахстанская обл., г. Петропавловск Дата пленения 05.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерный номер 30861 Судьба погиб в плену Последнее место службы 550 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 09.06.1943 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 05:47:44 | Сообщение # 3724
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Это к вопросу о том, что лагерный номер присваивался лишь однажды и навсегда.
У Щеглова в ростовском лагере был номер отличный от номера Вл.Волынского. Притом ростовский номер был принят в ВАСт.
Хм... Что такое "был принят в WASt"??? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 05:50:17 | Сообщение # 3725
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Но со сбоями - у некоторых номера документа в деле нет.
Дотукал! Это номера эшелонов в порядке их поступления в офлаг.
Это насчет моего вопроса о числе 22 на карте пленного? Ты дело пролистал? Это номера листов в старом, а потом расшитом и по новой сброшюрованном деле. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 05:52:01 | Сообщение # 3726
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Плененные под Сталинградом шли не только через Ростов. Вот прошедший лагерь в Ясиноватой.
Они шли и через Харьковский шталаг 363, документов которого, увы, нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 06:15:37 | Сообщение # 3727
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () На ПК лейтенаната интересно одновременное наличие отметки "F" (где, когда и зачем проставлена??)
Отпечаток пальца хранился во Владимир-Волынске, но потом куда-то исчез и на карту не вклеен.
Тогда можно говорить: 1. Дактилоскопия проводилась во В. Волынске... Причем - в 1941 году. А отсюда совсем недалеко и до связки "палец-фото"... Т.е. и о фотографировании во В. волынске (на что указывается в некоторых из мемуаров)...
Первое косвенно подтверждается пометками на ряде перскарт. Насчет фото подтверждений нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 09:22:48 | Сообщение # 3729
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Стоит штамп ВАСт о принятии зеленой карты с ростовским номером пленного Щеглова
Но Щеглов однозначно прошел через Владимиро - Волынский лагерь. На лицевой стороне его ПК - 1 видна транскрибция его фамилии с трудной для передачи буквой "Щ" на немецком языке, внесенная рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 14:33:31 | Сообщение # 3730
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это номера листов в старом, а потом расшитом и по новой сброшюрованном деле.
Как-то не по правилам. Новые номера листов дел должны были делать отлично от прежних. Т. е. не той же ручкой, а типа карандашом, печаткой - как-то так. Еще мне попадалось на практике, когда старые номера зачеркивались, рядом писались новые. Чтоб не образовывалась такая путаница. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Ноября 2018, 14:34:15
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 16:00:23 | Сообщение # 3732
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У Щеглова в ростовском лагере был номер отличный от номера Вл.Волынского. Притом ростовский номер был принят в ВАСт.
Еще один аналогичный случай:
Фамилия Зайцев Имя Михаил Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 06.08.1919 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл. Дата пленения 03.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Лагерный номер 31628 Судьба попал в плен Последнее место службы 748 зенап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 19:22:46 | Сообщение # 3733
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Еще один аналогичный случай:
Я все карты ростовские в теме представлял. Никого они раньше не заинтересовали. Притом, там были в бой против прорывающихся танков Клейста брошены курсанты пехотного училища. Они в плену назывались лейтенантами, как я считаю, вполне по праву. Их немцы потом разоблачали и вычеркивали из офицеров. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 20:53:03 | Сообщение # 3734
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Но я, признаться, впервые вижу, чтобы немцы в ВАСТе отдавали предпочтение рег. номерам, присвоенным советским военнопленным в первоначальном лагере, а не во Владимиро - Волынском. Хотя в 99% случаев было наоборот... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 21:01:49 | Сообщение # 3735
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
впервые вижу, чтобы немцы в ВАСТе отдавали предпочтение рег. номерам, присвоенным советским военнопленным в первоначальном лагере, а не во Владимиро - Волынском.
В Ростове посчитали попавших в плен и отправили зелеными картами отчет в ВАСт по попавшим в плен. ВАСт просто получил то, что ему отправили из Ростова, без всяких предпочтений. Зеленые карты, это не карты погибших в плену.
ЦитатаФадлан ()
Но Щеглов однозначно прошел через Владимиро - Волынский лагерь. На лицевой стороне его ПК - 1 видна транскрибция его фамилии с трудной для передачи буквой "Щ" на немецком языке, внесенная рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365.
Абсолютно согласен. Если долго разбираться с ростовскими, то и Шепетовка выплывет, как транзитный (но более сортировочный по моему) лагерь из Ростова до Вл.Волынского и других лагерей. Офицеры в одну сторону, рядовые в другую. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:01:57 | Сообщение # 3736
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я все карты ростовские в теме представлял. Никого они раньше не заинтересовали. Притом, там были в бой против прорывающихся танков Гудериана брошены курсанты пехотного училища. Они в плену назывались лейтенантами, как я считаю, вполне по праву.
танки Гудериана пёрли на Ростов?! Боже, я что-то не помню такого. У меня дядька из Ростовского пехотного училища погиб под ними. Но это был НЕ Гудериан. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:16:53 | Сообщение # 3737
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () впервые вижу, чтобы немцы в ВАСТе отдавали предпочтение рег. номерам, присвоенным советским военнопленным в первоначальном лагере, а не во Владимиро - Волынском.
В Ростове посчитали попавших в плен и отправили зелеными картами отчет в ВАСт по попавшим в плен. ВАСт просто получил то, что ему отправили из Ростова, без всяких предпочтений. Зеленые карты, это не карты погибших в плену.
Охма! И что из этого выше можно понять?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:22:50 | Сообщение # 3738
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но я, признаться, впервые вижу, чтобы немцы в ВАСТе отдавали предпочтение рег. номерам, присвоенным советским военнопленным в первоначальном лагере, а не во Владимиро - Волынском. Хотя в 99% случаев было наоборот...
WASt просто складывал в "копилку" присланное ему. НЕ имел права изменять номера попавших в плен. Неужели трудно было самим додуматься? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:46:14 | Сообщение # 3739
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
танки Гудериана пёрли на Ростов?!
танки Клейста
Читай:
ЦитатаСаня ()
В Ростове посчитали попавших в плен и отправили зелеными картами отчет в ВАСт по попавшим в плен. ВАСт просто получил то, что ему отправили из Ростова, без всяких предпочтений. Зеленые карты, это не карты погибших в плену.
А теперь сравни со своим:
ЦитатаГеннадий_ ()
WASt просто складывал в "копилку" присланное ему. НЕ имел права изменять номера попавших в плен.
Дата: Четверг, 08 Ноября 2018, 14:54:13 | Сообщение # 3740
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, кто - то может уверенно разглядеть дату этапа? Кажется, он, этап, раньше не проходил...
Информация о военнопленном
Фамилия Нагиев Имя Кобиб Отчество Умудович Дата рождения/Возраст 22.10.1910 Место рождения Азербайджанская ССР Дата пленения 12.06.1942 Место пленения Харьков Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.03.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1744
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 10:58:45 | Сообщение # 3742
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Саня, не являясь специалистом в статистике, берется что-то доказать тому, кто ее предметно изучал.. Т.е. - мне.Смешно...
Ну не зря же поговорку придумали - “и швец, и жнец, и на дуде игрец"!
Забыл упомянуть, что ещё 101 год назад самолично из кормового орудия "Авроры" пальнул... после чего в четыре руки с Горовцом на рояле пару концертов Шуберта в Лондонской филармонии исполнил...
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 11:57:44 | Сообщение # 3743
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Данный вывод соответствует выводам некоторых немецкий историков об оформлении ПК во В. Волынском лагере в 1941 году , а также предположению Геннадия Юрьевича о том, что оформление ПК в этом же лагере начато несколько ранее 01.01.42г.
Так Вы можете показать ПК узника Офлага XI A, погибшего до 31 декабря 1941 г.? Если да, то покажите. Это будет в миллион раз убедительнее, чем всякие там туманные рассуждения на тему затертых рег. номеров. Если нет, то попросите о такой услуге Геннадия Юрьевича (при условии, что он действительно думает так, как Вы утверждаете)... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 12:50:04 | Сообщение # 3744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вы, очевидно, не поняли мою просьбу. Поэтому повторяю ее еще раз: если ПК узников Офлага XI A действительно существовали до 31.12. 1941 г., то что мешает их выложить "в открытую"? Ведьвесь вопрос сводится к тому, что "либо они были, либо их в природе не существовало". Так что по - прежнему жду - с... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 13:06:38 | Сообщение # 3745
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так Вы можете показать ПК узника Офлага XI A, погибшего до 31 декабря 1941 г.? Если да, то покажите. Это будет в миллион раз убедительнее, чем всякие там туманные рассуждения на тему затертых рег. номеров. Если нет, то попросите о такой услуге Геннадия Юрьевича (при условии, что он действительно думает так, как Вы утверждаете)...
Предложу такую конспирологическую версии на основании того, с чем столкнулся при системе регистрации в Литцманнштадте. Перскарты оформлялись по мере поступления этапов (иначе откуда такие подробные сведения о погибших в самом начале января 42-го?). Был ли смысл вести какой-то промежуточный учет (а таких документов тоже нет НИ ОДНОГО!), а затем переносить в перскарты? А карты умерших в плену до 1 января 42-го исчезли в WASt. Все. Вспомним, что на погибших документы получены WASt-ом с датой 12 февраля 1942 года. Могла быть более ранняя отправка? А почему нет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
