Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 15:16:04 | Сообщение # 3752
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
итата Фадлан () Цитата Аркадий1946 () Да полно таких ПК... Только Вы или не хотите их замечать, или не можете распознать...
Так Вы их не показываете!...
Откройте ОБД... И все найдется само собой... У Вас видимо база очень скромная по объему информации... Непременно ее нужно расширять...
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Цитата Аркадий1946 () Да полно таких ПК... Только Вы или не хотите их замечать, или не можете распознать...
Так Вы их не показываете!...
Откройте ОБД... И все найдется само собой... У Вас видимо база очень скромная по объему информации... Непременно ее нужно расширять...
Так возьмите и поделитесь! И, наконец, не темните и покажите ПК узника Офлага XI A, погибшего до 31. 12. 1941 года.... У Вас такая ПК действительно есть?. Если есть, то разговор может иметь продолжение. А если нет, то в дальнейшем "толчении воды" я своего времени терять не намерен. Не вижу смысла.
Поэтому не буду отвлекать Вас от от вопросов, которые задал Вам с утра Саня. Они, эти вопросы, в плане выявления Вашего реального уровня компетентности, гораздо более интересны и показательны, нежели наше с Вами "мелкотемье" по теме персональных карт...
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 15:17:09 | Сообщение # 3753
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
неудачи вермахта на фронте сказались на политике рейха по отношению к советским военнопленным....
1. Политика изменялась не мгновенно. 2. Вторая важная причина изменения - очень серьезный подрыв военной экономики рейха в результате провала блицкрига. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Ноября 2018, 15:18:38
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 15:42:41 | Сообщение # 3754
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Еще раз: офицеры в представленных вами таблицах (по строкам "офлаг 11-а " или "шталаг 365") никак не выделены... И для ваших выводов нет никаких оснований. Хватит нести чушь!!!
Начнем представлять обещанное и завершать процедуру с Аркадием. История офлага, как все давно знают, делится на два этапа. Первый этап, это самостоятельное существование офлага и второй этап, это существование офлага в составе шталага 365. Разделительной датой считается апрель месяц 42 года. Эту историю и подтверждает вполне немецкая статистика. Перед показом выкладок из статистических данных, попрошу Фадлана еще раз поделится цифрой количества офицеров в офлаге, которые проходят в воспоминаниях военнопленных для доказательства того, что вообще офицеры содержались в офлаге Вл.Волынского до создания шталага 365 и сколько в офлаге содержалось по оценке военнопленных офицеров прошедших Вл.Волынский офлаг. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 17:13:19 | Сообщение # 3755
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Перед показом выкладок из статистических данных, попрошу Фадлана еще раз поделится цифрой количества офицеров в офлаге, которые проходят в воспоминаниях военнопленных для доказательства того, что вообще офицеры содержались в офлаге Вл.Волынского до создания шталага 365 и сколько в офлаге содержалось по оценке военнопленных офицеров прошедших Вл.Волынский офлаг.
Не разделяю такого понятия как "создание Шталага 365" - я постоянно говорил и говорю о смене индекса одного и того же лагеря, развернутого немцами в г. Владимир - Волынский. Тем не менее докладываю: по состоянию на 31 декабря 1941 года в офицерском отделении лагеря, носившего на тот момент индекс Офлаг XI A, было внесено ок. 8350 имен узников из числа офицеров. От генерал - майоров до мл. лейтенантов и интедентантов. Примерно на тот же период в отделении лагеря для рядового состава в списочном составе отделения для рядового состава числилось около 9 тысяч узников (до февраля 1943 года узники "Панцерного лагеря" в официальную отчетность по Офлагу XI A - Шталага 365 не включались, после февраля 43 г. в статистике немцы начали давать сводную цифру, но проводя различие между численностью узников из числа офицеров и из числа рядовых. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 17:20:40 | Сообщение # 3756
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не разделяю понятие "создание Шталага 365" - я постоянно говорил и говорю о смене индекса одного и того же лагеря, развернутого немцами в г. Владимир - Волынский...
Тем не менее, по состоянию на 31 декабря 1941 года в офицерском отделении лагеря, носившего на тот момент индекс Офлаг XI A
Вы можете подтвердить воспоминаниями что вообще офицеры содержались во Вл. Волынском? Пока нужен сам факт содержания офицеров во Вл. Волынском до апреля 42 года и после этой даты. Мне хочется от вас получить таковое подтверждение из независимых от немцев источников. Просто Аркадий отказывается признавать содержание офицеров во Вл.Волынском после апреля 42 года и найти таковых не может в статистических данных во Вл.Волынском. Может и правда офицеров там больше не содержали после апреля 42 года? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 17:32:04 | Сообщение # 3757
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы можете подтвердить воспоминаниями что вообще офицеры содержались во Вл. Волынском? Пока нужен сам факт содержания офицеров во Вл. Волынском до апреля 42 года и после этой даты. Мне хочется от вас получить таковое подтверждение из независимых от немцев источников.
С какого уровня? Командармов? До 29 апреля 1942 г. во Владимиро - Волынском лагере содержались генерал - майоры П.Г. Понеделин и И. Н. Музыченко. Вместе с ними еще пять генерал - майоров. Число полковников "навскидку" назвать не могу, но их было наверняка десятка три. В том числе командовавшие до момента пленения дивизиями. Майоров и капитанов были сотни. Лейтенантов, воентехников, военврачей, интендантов - тысячи... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 17:42:01 | Сообщение # 3758
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Просто положите рядом таблицы о численности контингентов в лагерях военнопленных на Украине зя январь и за февраль 1943 г., сопоставьте статистику по Шталагу 365, Владимир - Волынский, и сделайте выводы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 17:50:23 | Сообщение # 3759
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
по состоянию на 31 декабря 1941 года в офицерском отделении лагеря, носившего на тот момент индекс Офлаг XI A, было внесено ок. 8350 имен узников из числа офицеров. От генерал - майоров до мл. лейтенантов и интедентантов. Примерно на тот же период в отделении лагеря для рядового состава в списочном составе отделения для рядового состава числилось около 9 тысяч узников (до февраля 1943 года узники "Панцерного лагеря" в официальную отчетность по Офлагу XI A - Шталага 365 не включались
Теперь смотрим статистику от немцев. На апрель 42 года: По Офлаг XI - 6342 офицера По всем лагерям на Украине - 6855 офицеров. Разница в 513 офицеров остается на остальные лагеря, что вполне естественно.
На январь 43 года: По шталагу 365 - 8568 человек в общем Офицеров по всем лагерям - 6813 офицеров. Заметно сразу, что во Вл.Волынском содержится больше человек, чем офицеров на всей Украине. И кто же те лишние?
Если не отрицаем содержание офицеров в во Вл.Волыннском, тогда делаем небольшой расчет. Офицеров по остальным лагерям оставляем в среднем -500 офицеров, как и в апреле 42 года. На содержание во Вл.Волынском остается 6300. От общего числа во Вл.Волынском в 8568человек отнимаем 6300 офицеров и получаем 2268 человек. Кто эти 2268 человек нами давно вычислены в теме: Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynski http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 20:52:03 | Сообщение # 3763
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Отрывок из моей книги:
...Как следствие - со второй половины 1942 г. данные о числе военнопленных во владимиро -волынском лагере стали охватывать не только офицеров, но и рядовых. В пользу такого вывода говорит немецкая сводка о числе военнопленных в лагерях на Украине по состоянию на 1 февраля 1943 г. Применительно к владимир – волынскому лагерю таблица содержит следующую запись: «365 Wlodomierz - 8713, davon Offiz. - 5637» («365, Влодомирц - 8713, в т.ч. 5637 офицеров»). То есть, из данной записи вытекает, что в общее число узников владимир – волынского лагеря было включено 5637 военнопленных офицеров и 3076 военнопленных рядового и сержантского состава. (см. Приложение XIII). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 21:02:01 | Сообщение # 3764
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Показательный пример: этапом 22 января 1943 г. из Шталага 345, Смела во Владимир - Волынский были доставлены и прошли регистрацию: - подполковник Булавинец Михаил Андреевич, рег. № 34086, - ст. лейтенант Осадчий Петр Кириллович, рег. №34087, - лейтенант Калина Владимир Александрович, рег. № 34093, - рядовой Сокирян Василий Прокопович, рег. №34106, - рядовой Бурцев Авксентий Иванович, рег. № 34204,
и т.д. (список можно продолжить) Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 10:41:58 | Сообщение # 3766
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
со второй половины 1942 г. данные о числе военнопленных во владимиро -волынском лагере стали охватывать не только офицеров, но и рядовых.
Чепуха. 1. Более ранних статданных (именно за 1941 г.) просто совсем не было. Как таковые, они появились лишь с 1 квартала 1942 г. Без явной разводки по чинам. Методом вычислений, как это только что здесь было проделано, верно или неверно, несущественно, поддается установлению оценочное количество, выразимся так, неофицеров. Но это вовсе никак не подтверждает факт наличия в лагерной структуре отделения для рядовых и мкс. Потому что последние могли находиться в учитываемом лагерной статистикой ревире, что вовсе не есть отделение для рядовых, но совершенно другое. Типично было, что в ревиры / спецлазареты отправляли пленных из других лагерей, а пленные в громадном большинстве были рядовыми. Т. е. здесь надо еще доказывать, что статистикой, кроме офицеров, которые вроде бы должны были содержаться отдельно от рядовых, учитывались также рядовые именно данного шталага, помещавшиеся в его собственном внутреннем спецотделении рядовых, а не обычный переменный состав лечебного заведения, которое вполне могло фактически и не входить в структуру шталага. Ревир был. Это никто не отрицает. 2. А почему, с какой радости данные стали охватывать и рядовых? В чем причина? Раньше там их не было или статданные о рядовых не требовали приводить? Или была еще какая-то другая причина?
Внимательней смотрим еще сводку за апрель 1942 г. Указано количество находящихся в лазарете Житомир, графа "трудоспособные" у него пустая, а по В. В. в ней стоит прочерк. Понятно, что в лазарете трудоспособных по определению не могло быть. Но на что тогда указывает прочерк у В. В.? Их не было так же, как в Житомире, или для простановки прочерка была какая-то другая причина? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 11:03:28
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11:08:23 | Сообщение # 3769
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как следствие - со второй половины 1942 г. данные о числе военнопленных во владимиро -волынском лагере стали охватывать не только офицеров, но и рядовых.
Тогда прочтите написанное мною еще раз. Оно противоречит статистике, приведенной товарищем Саней? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11:14:23 | Сообщение # 3770
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Их не было так же, как в Житомире, или для простановки прочерка была какая-то другая причина?
ЦитатаNestor ()
Но на что тогда указывает прочерк у В. В.?
Прочерк указывает на то, что рядовые отсутствовали в Офлаге до организации шталага, а офицеров не имели права привлекать на работы, поэтому они не нуждались в оценке трудоспособности. Либо лагерь находился на карантине, но тогда никаких этапов не могло быть до апреля 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11:18:32 | Сообщение # 3771
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопросы есть?
Как Вас правильно понимать: в апреле 1942 г. рядовые вообще в В. В. были или были одни только офицеры? В первом случае офицеров тогда там должно было быть заметно менее 6,3 тыс. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11:21:59 | Сообщение # 3772
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Либо лагерь находился на карантине
Сомнительно, потому что типично карантин продолжался до месяца и распространялся лишь на вновь прибывавший контингент. Грубо на пальцах. В лагере всего 6 тыс., из них тысяча прибывших несколько недель назад на карантине. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11:27:05 | Сообщение # 3773
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Как Вас правильно понимать: в апреле 1942 г. рядовые вообще в В. В. были или были одни только офицеры?
Меня пока никто не убедил, что рядовые находились во Вл.Волынском до апреля 42 года. Они появляются в первой известной сводке января 43 года и далее. Реально рядовые могли появиться с момента создания шталага.
ЦитатаNestor ()
Сомнительно, потому что типично карантин продолжался до месяца и распространялся лишь на вновь прибывавший контингент. Грубо на пальцах. В лагере всего 6 тыс., из них тысяча прибывших несколько недель назад на карантине.
До апреля 42-го отсутствуют этапы из Офлага. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11:28:55 | Сообщение # 3774
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Оно противоречит статистике, приведенной товарищем Саней?
Еще раз. Лазаретные - это переменный контингент БЕЗ учета по чинам. Лазаретные считаются вообще отдельно. Если в апреле данных об их числе не смогли представить (неважно, по какой причине), то это не значит, что их не было. Другими словами. В графе трудоспособных 6,3 тыс. Неясно, только одних офицеров или офицеров вместе с рядовыми. Если рядовые были вообще, то по крайней мере какая-то часть рядовых должна была учитываться в графе трудоспособных. Но раз в ней прочерк, то это значит одно из двух: или рядовых вовсе не было, или они все были нетрудоспособные, т. е. лазаретные. А ревир статданных не представил. Так все логически сходится, противоречий нет. А это, в свою очередь, косвенно подтверждает факт отсутствия в лагере отделения для рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 11:32:06
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11:32:58 | Сообщение # 3775
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Еще раз. Лазаретные - это переменный контингент БЕЗ учета по чинам. Лазаретные считаются вообще отдельно.
О каком мифическом лазарете Вы все время говорите? У Вас есть хоть одно, малейшее документальное подтверждение Ваших фантазий? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11:58:35 | Сообщение # 3778
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Посмотрите, пожалуйста, на оборотной стороне ПК дату доставки рядового в Офлаг XI A.
Куда и зачем его доставили? Умер он точно в Ченстохова 25.09.42 Как и когда попал в Ченстохова? Кто еще доставлен был с ним этапом из Полтавы? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 12:15:57 | Сообщение # 3779
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Куда и зачем его доставили?
Как "куда"? И как "зачем"? Странные вопросы, не находите? Я задал вопрос: когда его доставили в Офлаг XI A? А Вы, похоже, на соответствующую запись на оборотной стороне ПК не взглянули... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 12:18:40 | Сообщение # 3780
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я задал вопрос: когда его доставили в Офлаг XI A?
Дату мы видим, как и знаем, что много пленных офицеров скрывали свои звания, немцы таковых находили и отправляли в офлаги. И наоборот, когда рядовые назывались офицерами. Кто с ним прибыл одним этапом из Полтавы, показывайте нам.
