Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 10:53:17 | Сообщение # 3991
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это к вопросу об ошибках и искажениях. Один округлил, второй, третий, тридцать пятый. В итоге в отчетной сумме пленных вдвое больше реального числа
Ну это ты опять с советской действительностью путаешь... Про то же взятие Мариуполя я уже писал - у немцев в наличии было 1000 солдат, около 30 штугов, никаких танков, никакой авиационной поддержки и в итоге 4 убитых и с десяток раненых. "Красная Звезда" двумя днями позже сообщает, что немцы заплатили дорогую цену за взятие форода: несколько десятков тысяч убитых, более сотни уничтоженных танков, десятки сбитых самолётов и т.д. и т.п. Кому верить?
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 10:57:38 | Сообщение # 3992
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
пусть те, кто верит в их существование до 1 января 1942 г., покажут хотя бы одну, уверенно относящуюся к 1941 г. Хоть Офлага XI A, хоть ровенского Шталага 360, хоть какого угодно лагеря военнопленных на Украине.Хотя бы одну - единственную...
Я уже неоднократно приводил цитаты из публикации др. Отто, переспрашивал по телефону др. Келлер и все подтверждали, что видели эти ПК Офлага 11а в архивах ФСБ... Василий Иваныч, у тебя же есть контакт к др. Отто, дык спроси его по дружески, может он тебе и пришлёт что-нибудь.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 11:28:50 | Сообщение # 3993
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Василий Иваныч, у тебя же есть контакт к др. Отто, дык спроси его по дружески, может он тебе и пришлёт что-нибудь.
Я уже спрашивал его об этом. Он принимает за оформленные в 1941 году ПК всех, кого доставили в лагерь до 31 декабря 1941 года. То есть, как он считает, ПК на узников лагеря начали оформлять с момента начала заполнения лагеря в конце сентября 1941 года. Я ему на это сказал, что такие ПК не могут считаться однозначно оформленными до 31 декабря 1941 года и что для обоснованности вывода необходимы ПК на тех узников лагеря, которые погибли до 31.12. 1941 г. На этом наша дискуссия на эту тему и заглохла, т.к. д-ру нечего было предъявить... Типичная ситуация... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 11:41:04 | Сообщение # 3994
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
У меня есть два источника, в которых говорится, что в соответствии с циркулярным указанием от 30 сентября 1941 года введение персональных карт в лагерях для советских военнопленных на оккупированных вермахтом территориях на Востоке должно быть отложено на более поздний период (без конкретизации сроков). Оба источника мною в этой теме выкладывались. В порядке напоминания - это исследование нецкого автора Кристиана Штрайта "Они нам не товарищи..." и коллективный труд советских авторов "Великая Отечественная. Книга потерь..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 12:03:19 | Сообщение # 3995
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я уже спрашивал его об этом.
Вы в какой то мере правы по поводу карточек. Порядок для Рейха и остальных владений был разным. В первый период войны был бардак с оформлением документов. Как было в отдельных лагерях надо устанавливать. Были приказы не вести учёт русских. Потом изменили методику. Умершие при транспортировке и в лагерях до регистрации не вносились в списки. До какого числа нужно устанавливать. Но , что таких десятки тысяч никто не сомневается. А за территорию СССР вообще никто положиться не может. В Рейхе был учёт гораздо лучше.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 17:48:39 | Сообщение # 3997
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь...
Возвращаясь к вопросу о деревянных башмаках. На летне-осенних 1941 г. фото пленных ни одного в деревянных колодках не увидите. Я специально на это потратил много часов, не нашел. А с конца осени (настоящая зима (минусовая температура днем, обильные снегопады и т. д.) в том году началась с середины октября) появились. Поскольку со второй половины октября бойцов стали переводить на зимнюю форму одежды, которой к началу ноября оказались обеспечены уже, можно сказать, все (спасибо Монголии, здорово выручила). Добротную теплую обувь у пленных отбирали для распределения среди военных и гражданских служащих тыла. В этой связи было запущено массовое производство деревянных башмаков, в которые обмундировали пленных и гражданских заключенных взамен обуви, которую у них отбирали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 19:00:48
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 17:59:55 | Сообщение # 3998
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Имеешь ввиду "Сиротинин-синдром", одна "сорокопятка" изничтожила танковую дивизию?
Ой, да будет. Я сделал мое заключение по другой методике. Просто обратил внимание на цифры количества пленных по разным котлам, которые докладывали командиры вермахта разных рангов. Ни одного совпадения, типично расхождения на несколько десятков тысяч. У нас аналогично для подобных ситуаций. На войнах это просто обычная вещь. Никто же из вышестоящего командования не надает по заднице за преувеличение числа пленных в отчете. А это уловка для вывода с фронта в тыл какого-то соответственного количества бойцов. Во фронтовом тылу они ведь тоже были в остром дефиците. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 18:00:24
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 18:13:16 | Сообщение # 4000
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Кому верить?
Это другое. Нас интересует количество пленных по отчетам, мы обсуждаем его. Здесь советскую пропаганду 1941 г. упрекать в сочинительстве не приходится. До конца года немецких пленных было считанные единицы в каждом отдельном случае, и чаще о них в военной и гражданской прессе даже и не сообщали вовсе. Я увидел зеркально инвертированный феномен. Так, по освобождении Калуги были обнаружены многие тысячи трупов наших пленных. А в нашей тогдашней печати это преподносилось так, будто замерзших трупов было всего немного десятков. Аналогично немного ранее с Калининым, где трупов пленных нашлось 76 тыс., а лагерь был в самом центре города на месте, где прямо через неширокую речку Тверцу находились наши передовые части. Вообще о положении в шталагах в советской пропаганде 1941 г. не было, можно сказать, ни слова. Информация об этом начала появляться где-то с февраля 1942 г., когда освобождение окраин Московской и Смоленской областей пошло энергично. Сначала в стиле, как с Калугой и Калининым. Потом все больше и больше ужасной правды стали сообщать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 18:53:25
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 18:22:10 | Сообщение # 4001
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Умершие при транспортировке и в лагерях до регистрации не вносились в списки.
Тут следующая тонкость. Этапируемые до момента их передачи принимающему лагерю находились на учете передававшего лагеря. Принимались живые. Умершие и бежавшие в пути списывались с баланса передававшего. Поэтому их имена в документацию принимавших лагерей вообще никак не могли попасть. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 18:33:17 | Сообщение # 4002
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
В Рейхе был учёт гораздо лучше.
Пожалуй, спорно. Поскольку было очень много побегов, это раз. Как они учитывались статистически, это вообще лес темный. Во-вторых, в 1941 г. многие пленные не доезжали до места Arbeitseinsatz живыми. Умирали в пути и в карантинных лагерях / отделениях. В-третьих, их оправляли в "Arbeitseinsatz" в концлагеря топ-секретно. Разброс количества доставленных, например, в Заксенхаузен по современным данным плюс минус 8 тысяч. И то это не конечная цифра для обсуждения, возможно, было и еще больше - только в одном этом случае, которых было навалом. Нас ведь интересует не учет сам по себе, не то, насколько формально он был сравнительно хуже или лучше, а его доступные статистические результаты. В этом отношении рейх, я бы не сказал, что заметно отличался от восточного фронта в лучшую сторону. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 18:46:59
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 19:37:04 | Сообщение # 4003
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Немецкое головотяпство в учете не только отдельных военнопленных, но и даже в названии своих шталагов (правда, применительно к уже 1944-му) доказательно представлено здесь http://www.sgvavia.ru/forum/140-97-713472-16-1542099206 и далее. Конечно, сводки не из WASt, а, как я понимаю, из AVA. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 19:45:51 | Сообщение # 4004
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Viktor7 () Василий Иваныч, у тебя же есть контакт к др. Отто, дык спроси его по дружески, может он тебе и пришлёт что-нибудь.
Я уже спрашивал его об этом. Он принимает за оформленные в 1941 году ПК всех, кого доставили в лагерь до 31 декабря 1941 года. То есть, как он считает, ПК на узников лагеря начали оформлять с момента начала заполнения лагеря в конце сентября 1941 года.
Я уже лет 7 минимум долблю, что нужно смотреть исходные типографские данные перскарт. И да, д-р Отто неправ. Он предполагает, что во всех шталагах, откуда были этапы во В.-В., перскарты заполнялись, а в последнем нет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 21:01:32 | Сообщение # 4006
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Я уже лет 7 минимум долблю, что нужно смотреть исходные типографские данные перскарт.
И что по ним определишь?
Да очень просто. Когда и примерно где были отпечатаны бланки перскарт. Одни из одного шталага иль нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 21:40:00 | Сообщение # 4008
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Когда и примерно где были отпечатаны бланки перскарт.
Вижу, что отпечатан вроде в Киеве. А когда?
Так дай узреть нам, что это за карта. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 22:10:04 | Сообщение # 4011
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И ясно, что ПК могла быть напечатана во всяком случае не раньше взятия Киева.
То-то и оно, что ничего не скажет никто по данным типографии. Можно напечатать бланков и хранить пустыми сколько угодно, а заполнять по мере надобности, или на умерших, или на отправляющихся в Рейх. Ели был приказ по необязательности заполнения, то после такого приказа уже никто не разберется в организованном самим руководством бардаке. Но странным образом, этот приказ отнесся только к Вл.Волынскому офлагу, как нам доказывает Фадлан. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 23:28:18 | Сообщение # 4012
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () И ясно, что ПК могла быть напечатана во всяком случае не раньше взятия Киева.
То-то и оно, что ничего не скажет никто по данным типографии.
Анализирующий всегда скажет. Вопрос всем: сколько типографий печатало бланки для перскарт? Пару месяцев для ответа. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 23:41:28 | Сообщение # 4013
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Анализирующий всегда скажет. Вопрос всем: сколько типографий печатало бланки для перскарт? Пару месяцев для ответа.
Вопрос не в типографиях и их бессмысленном счете. Вопрос в том, когда те бланки начали заполнять. Фадлан, к примеру, утверждает что начали заполнять с 1 января 42 года, а до этой даты бланки хранились не заполненными. И в паре с Виктором показывают приказ на эту тему. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 00:06:41 | Сообщение # 4014
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
начали заполнять с 1 января 42 года, а до этой даты бланки хранились не заполненными.
Я тоже разделяю это мнение с поправкой, что заполнение началось не раньше названной даты. Мне представляется наиболее вероятным, что сильно поздней, где-то с середины марта - апреля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2018, 00:08:51
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 00:38:05 | Сообщение # 4015
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
У Смыслова:
Режим содержания и охраны военнопленных постоянно ужесточался. Изначально они регистрировались в лагерных комендатурах, где составлялись именные списки. Затем пленным стали выдавать металлические жетоны
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 01:31:06 | Сообщение # 4016
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Неверно. В Минске было не так. Еще с Дроздов пленным стали давать деревянные жетоны с номерами, а в именные списки стали затем заноситься в Масюковщине. Металлические жетоны появились поздней. Позже стали заполняться и ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2018, 02:41:55
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 09:07:26 | Сообщение # 4017
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Неверно. В Минске было не так. Еще с Дроздов пленным стали давать деревянные жетоны с номерами
Всё так. Дрозды это сборный лагерь, существовал 19 дней. Ничем от Уманьской ямы, как сборного лагеря, не отличался по организации. Никаких жетонов в сборных лагерях не выдавали. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 09:25:19 | Сообщение # 4018
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но странным образом, этот приказ отнесся только к Вл.Волынскому офлагу, как нам доказывает Фадлан.
Фадлан, помнится, говорил обо всех без исключения лагерях советских военнопленных на Украине, а не только о Владимиро - Волынском. Если Вы с ним не согласны, то тогда, может, покажете ПК Ровенского Шталага 360, откуда во Владимир - Волынский шли большие этапы пленных. Естественно, за 1941 год... Хотя можно и любого другого - Шепетовского Шталага 357, Проскуровского Шталага 355, Шталага 345 в Смеле... Но за 1941 год. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 09:30:58 | Сообщение # 4019
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопрос в том, когда те бланки начали заполнять. Фадлан, к примеру, утверждает что начали заполнять с 1 января 42 года
Уже пару раз мелькала дата 01.01.1942 и скорей всего не без основания. Сами по себе ПК нам ничего на скажут и не расскажут. Речение вопроса надо искать в том, что к тому времени произошло в управленческих структурах ОКВ и зачем.
К 01.01.1942 была проведена реорганизация Управления военнопленными при ОКВ. Начальником стал фон Гревенитц. Причинами называют неожиданно большое количество военнпленных, необходимость их вывоза в Рейх и привлечение к производственным работам. К 01.04.1942 был отправлен в запас фон Счуленбург и его пост генерал-инспектора по делам военнопленных занял по совместительству von Grävenitz.
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 09:36:51 | Сообщение # 4020
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Всё так. Дрозды это сборный лагерь, существовал 19 дней. Ничем от Уманьской ямы, как сборного лагеря, не отличался по организации. Никаких жетонов в сборных лагерях не выдавали.
Это верно. Жетоны выдавали в лагерях постоянного содержания, к коим относился и Офлаг XI A во Владимире - Волынском. Взятых в плен под Уманью офицеров вели через четыре промежуточных лагеря (Умань, Гайсин, Винница, Ровно или Новоград - Волынский), но регистрацию с выдачей металлического или деревянного жетона военнопленные проходили только во Владимире - Волынском. Точно так же обстояло дело с офицерами, взятыми в "Киевском котле". Василий Иванович Колотуша
