Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 15:04:11 | Сообщение # 4061
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда предполагаю, что деревянные жетоны получали самые первые партии пленных, пока не ввелся единый орднунг. Т. е., возможно, в период до примерно конца 1941 г.
Предполагайте себе на здоровье что хотите. Но кроме Ваших предположений есть свидетельства бывших узников. Они заслуживают большего доверия... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 15:09:54 | Сообщение # 4062
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
И, по свидетельствам бывших узников, жетоны в нем выдавались с октября - ноября 1941 года. Это - то, что подтверждается показаниями. А по логике - с самого начала функционирования лагеря и до его расформирования в сентябре 1943 года...
Официальные жетоны регистрировались государством. По ним данные должны находиться в ВАСт. А по Вл.Волынскому ни единой регистрации проходящей в ВАСт. Местная регистрация прибывшего в лагерь с самопальными жетонами на фанерках от коменданта. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 15:19:37 | Сообщение # 4065
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Официальные жетоны регистрировались государством. По ним данные должны находиться в ВАСт. А по Вл.Волынскому одни байки и не единой регистрации проходящей в ВАСт. Местная регистрация с самопальными жетонами на фанерках от коменданта.
Выкладываю очередную ПК военнопленного, прошедшего Владимиро - Волынский лагерь. Его регистрация должна считаться "самопальной" или как?
Информация о военнопленном
Фамилия Попов Имя Степан Отчество Егорович Дата рождения/Возраст 31.12.1914 Место рождения Шидиловка Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Тишковка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 13065 Судьба попал в плен Последнее место службы 97 тп Воинское звание воентехник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 15:39:19 | Сообщение # 4066
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Его регистрация должна считаться "самопальной" или как?
Как хотите,так лично и считайте. Что воду переливать из пустого в порожнее. Вот данные, которые лагерь отправляет в ВАСт в феврале 42 года на погибшего в плену офицера 18.01.1942. Номер пленного не указывается. А что указывать? Амбарный номер для счета кальсон и продуктовых пайков, придуманный комендантом? Перед тем, как указывать регистрационный номер, его надо провести через ВАСт, а для этого провести официально регистрацию и данные отправить в ВАСт. В ВАСт пленного поставят на учет, как военнопленного Рейха и пленный получит жетон единого образца для военнопленных Рейха.
Фамилия Акименко Имя Константин Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.05.1916 Место рождения Московкая обл., г. Кашира Дата пленения 08.08.1941 Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 275 бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012217
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 15:57:42 | Сообщение # 4067
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как хотите,так лично и считайте. Что воду переливать из пустого в порожнее. Вот данные, которые лагерь отправляет в ВАСт в феврале 42 года на погибшего в плену офицера 18.01.1942. Номер пленного не указывается.
А на этой ПК номер указан. Вы же не будете спорить, что это - ПК офицера, умершего во Владимиро - Волынском лагере...
Информация о военнопленном
Фамилия Авдеенко Имя Павел Отчество Пантелеевич Дата рождения/Возраст 12.03.1922 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Велопочтов Лагерный номер 538 Судьба погиб в плену Последнее место службы 240 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.06.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 16:05:04 | Сообщение # 4070
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не было таковых!
Жетонов у военнослужащих в Германии не было? Или их каждый сам себе штамповал? Вот у советских жетонов не было, но в качестве идентификаторов применялись смертные медальоны единого образца. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 16:17:03 | Сообщение # 4071
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Умер во Вл.Волынском, но номер получил в Ровно. Вы же не будете спорить, что в Ровно?
Буду. Номер был присвоен в Офлаге XI A и нигде кроме.
Обращаю Ваше внимание на этот рег. номер - 538. Он соответствует этапу, который прибыл во Владимир - Волынский 29.09. 1941 г. (диапазон номеров 435 - 1721). А Ровенский шталаг 360 был для этого этапа лишь транзитным, не более того... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 16:31:40 | Сообщение # 4075
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Буду. Номер был присвоен в Офлаге XI A и нигде кроме.
Обращаю Ваше внимание на этот рег. номер - 538. Он соответствует этапу, который прибыл во Владимир - Волынский 29.09. 1941 г. (диапазон номеров 435 - 1721).
Все номера присвоены в Ровно. Как оспорите?
ЦитатаФадлан ()
:D А то все только грозитесь...
Вы меня с кем-то перепутали, не кажется? Никогда не обещал найти то, что не существует. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 16:43:42 | Сообщение # 4077
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все номера присвоены в Ровно. Как оспорите?
А давайте взглянем номера следующего этапа - из Шталага 355, Проскуров. Прибыл 2 октября 1941 г. Доставленным тем этапом тоже присваивали "ровенские" номера? Тогда где - В Проскурове? Выкладываю ПК Севко Андрея Остаповича, Владимиро - Волынский рег. № 1769.
Информация о военнопленном
Фамилия Севко Имя Андрей Отчество Остапович Дата рождения/Возраст 12.10.1911 Место рождения Украинская ССР, г. Каменец-Подольск Дата пленения 19.08.1941 Место пленения Кренички Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 14333 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 805 ап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 16:47:48 | Сообщение # 4078
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы меня с кем-то перепутали, не кажется?
А не Вы ли громче всех доказываете, что персональные карты на узников Офлага XI A d 1941 году действительно существовали? Или я с кем - то путаю? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 16:52:46 | Сообщение # 4079
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А давайте взглянем номера следующего этапа - из Шталага 355, Проскуров
Как угодно можно глядеть на амбарную регистрацию. Прибыл в лагерь, обязан зарегистрироваться у коменданта в журнале. В строке слева номер по порядку, справа ФИО. Нет проблем в местной регистрации лагерной. Пять лагерей прошел, пять номеров из каждого лагерного журнала имеешь. И что? Никто лагерную регистрацию не оспаривает, она просто необходима в каждом амбаре для учета всего и вся. Но такой учет не уровень государственный. Государственная регистрация подразумевает уникальность и единый государственный реестр, единую государственную базу данных, в которую надо еще попасть. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 16:57:54 | Сообщение # 4080
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никто лагерную регистрацию не оспаривает, она просто необходима в каждом амбаре для учета всего и вся. Но такой учет не уровень государственный.
А если узник Офлага XI A - Шталага 365 с "лагерной регистрацией" потом перемещался с этим рег. номером по всем последующим лагерям на территории рейха, он что, не прошел "государственную регистрацию"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 16:59:07 | Сообщение # 4081
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А если узник Офлага XI A - Шталага 365 с "лагерной регистрацией" потом перемещался с этим рег. номером по всем последующим лагерям на территории рейха,
это кто так по Рейху перемещался? Все проходили перерегистрацию. Минимум по новому лагерю. Если лагерь отправит данные по перерегистрации в ВАСт и выдаст опознавательный знак, более перерегистрации не будет нигде. Выдавал бы офлаг опознавательные знаки с номерами прошедшими через ВАСт то и проблем не возникало. А так видим, что даже у умерших в январе 42 года в Офлаге на документах отправленных в ВАСт нет номеров пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 17:12:54 | Сообщение # 4082
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
это кто так по Рейху перемещался?
Да хотя бы этот сержант из Офлага XIA...
Информация о военнопленном
Фамилия Вдовченко Имя Василий Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст __.09.1915 Место рождения Орловская обл., Сухое Дата пленения 26.05.1942 Место пленения г. Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 12541 Воинское звание сержант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1485
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 17:20:06 | Сообщение # 4083
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Да хотя бы этот сержант из Офлага XIA...
С апреля 42 года во Вл.Волынском действует шталаг 365. Там уже невозможно было даже амбарную регистрацию получить по Офлагу. Причем пленный не сержант, а унтерлейтенант. Не найдете в офлаге ни сержанетов, ни рядовых и не старайтесь. Таких карт ченстоховских много в ОБД с обозначение ОфлагXI. Что этим немцы хотели нам донести, пока нет ответа ни у кого. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 17:31:18 | Сообщение # 4084
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Да хотя бы этот сержант из Офлага XIA...
С апреля 42 года во Вл.Волынском действует шталаг 365.
Шталаг 365 и Офлаг XI A - синонимы. Что и подтверждает эта ПК. Но нас, вроде, должно интересовать другое - военнопленный с рег. нмером Владимиро - Волынского лагеря после доставки в Германию перерегистрацию не проходил, его перемещали из лагеря в лагерь с тем же, офлаговским рег. номером... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 17:32:16 | Сообщение # 4085
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Шталаг 365 и Офлаг XI A - синонимы.
Вся система плена один синоним. Карт таких много: https://obd-memorial.ru/html....0%D0%B3 Все прошли перерегистрацию в XIII D Вот так на картах должно быть:
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 17:58:13 | Сообщение # 4087
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Но на территории рейха ведь он не был единственным или как?
Скорее штамп пропустили поставить. Основная масса перегистрировалась. Исключения всегда есть, но они не составляют систему. На исключениях правильную теорию не построить. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 18:11:32 | Сообщение # 4089
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Левшаков Имя Максим Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 08.04.1917 Место рождения Смоленская обл., Залесово Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Борисполь Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 11007 Судьба погиб в плену Последнее место службы 174 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 16.05.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070631
У всех один эшелон в Ченстохова и все прошли перерегистрацию в Хаммельбурге. И особенно те, у кого карты были заполнены во Вл.Волынском в 41 году с амбарным учетом. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 18:32:18 | Сообщение # 4092
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Правильный вывод к вечеру сделан. Осталось обьяснить для чего проходили перерегистрацию, если номера у пленных были из Вл.волынского Офлага.
Так я и раньше говорил это про Хаммельбургский лагерь. А применительно к другим лагерям это требование не действовало. Увы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 18:35:57 | Сообщение # 4093
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А применительно к другим лагерям это требование не действовало. Увы...
К каким правило не применялось? В Рейх без регистрации и жетона прошедшего учет в ВАСт было не проникнуть. В остальном всех устраивала регистрация уровня подсчета кальсон вне территории Рейха. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 18:48:28 | Сообщение # 4094
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Рейх без регистрации и жетона прошедшего учет в ВАСт было не проникнуть.
Так они проходили регистрацию во Владимиро - Волынском лагере, О чем я второй день Вам толкую, а Вы не хотите признать такую очевидную вещь!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 18:59:09 | Сообщение # 4095
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Так они проходили регистрацию во Владимиро - Волынском лагере, О чем я второй день Вам толкую, а Вы не хотите признать такую очевидную вещь!...
И об этом пишу, что регистрировались по лагерю, но эти регистрационные данные никуда комендант не отправлял. Поэтому регистрация по лагерю осталась внутренней. А по причине того, что данные в архив не отправлялись, то и спроса ни с кого нет за утерянные документы и журналы лагерные. Вот и получается, что официально до января 41 года никто в лагере не погибал и никаких рядовых во Вл.Волынском до весны 42 года не присутствовало. Qui quaerit, reperit
