Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 09:42:23 | Сообщение # 4021
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
К 01.01.1942 была проведена реорганизация Управления военнопленными при ОКВ. Начальником стал фон Гревенитц. Причинами называют неожиданно большое количество военнпленных, необходимость их вывоза в Рейх и привлечение к производственным работам. К 01.04.1942 был отправлен в запас фон Счуленбург и его пост генерал-инспектора по делам военнопленных занял по совместительству von Grävenitz.
Я связываю с назначением фон Гревеница решение сменить индекс Владимир - Волынского лагеря с Офлага XI A на Шталаг 365. А принципиальный подход к введению персональных карт в лагерях военнопленных на оккупированных территориях на Востоке был предопределен уже упоминавшимся распоряжением от 30 сентября 1941 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 10:01:43 | Сообщение # 4022
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я связываю с назначением фон Гревеница решение сменить индекс Владимир - Волынского лагеря с Офлага XI A на Шталаг 365.
По принципу "новые мётлы метут лучше" он очевидно внёс ясность в данной ситуации: если уж офлаг с функциями шталага, так тогда проще привести понятия к действительности и назвать вещи своими именами.
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 10:25:46 | Сообщение # 4023
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По принципу "новые мётлы метут лучше" он очевидно внёс ясность в данной ситуации: если уж офлаг с функциями шталага, так тогда проще привести понятия к действительности и назвать вещи своими именами.
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 15:19:47 | Сообщение # 4024
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никаких жетонов в сборных лагерях не выдавали.
В немецком донесении по Минску это черным по белому написано - деревянные жетоны. Особенностью сборных лагерей было то, что там содержались вместе военные и гражданские. Возможно, жетоны давали отсортированным гражданским, в документе не уточняется. Конкретно жетоны выдавались направлявшимся на ремонт и эксплуатацию Rollbahn, производившиеся под эгидой организации тодт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2018, 15:40:09
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 15:38:45 | Сообщение # 4025
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
К слову еще, недавно я отправлял сюда в раздел литературы о плене пару сборников документов о зверствах оккупантов, изданных в военные годы (второй и третий). С год назад мне попадался первый сборник (1941 г.), вроде я на него где-то тоже ссылку приводил. Но по сравнению с этими он гораздо менее информативен. В одном из сборников, втором или третьем, приводилась документальная фактура о тайной казни военнопленных строителей линии связи Винница (Вольфшанце) - Берлин. В Смоленске силами пленных строились аналогичная ставка и линия связи тоже под эгидой тодт. От Минска на Берлин, по идее, должно было идти продолжение линии связи от Смоленска. Я это клоню к тому, что пленные на эти стройки могли, в принципе, направляться прямо со сборных пунктов, не попадая совсем в дулаги. И получить деревянные жетоны, как и гражданские. Получается, это вроде была другая система, другая судьба и пр. др. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2018, 15:43:29
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 16:37:47 | Сообщение # 4026
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Дрозды это сборный лагерь, существовал 19 дней. Ничем от Уманьской ямы, как сборного лагеря, не отличался по организации.
Отличался, потому что в минский сборный лагерь помещали полно евреев и советских активистов, а в районе Умани их должно было быть несравнимо меньше. Но какое-то их относительно небольшое количество там наверняка было. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 18:34:53 | Сообщение # 4028
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
недавно я отправлял сюда в раздел литературы о плене пару сборников документов о зверствах оккупантов, изданных в военные годы (второй и третий). С год назад мне попадался первый сборник (1941 г.), вроде я на него где-то тоже ссылку приводил. Но по сравнению с этими он гораздо менее информативен
А у тебя не возникала идея с этим источникам обходиться по крайней мере критично? Разве не ясно, что бойцы сражаются совершенно по другому, если ему постоянно рисуют картины плена? Какова доля истины в этих сборниках, кроме "так надо было"?
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 01:37:26 | Сообщение # 4030
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Пытаешься опять аналогии строить?
Необходимый и достаточный материал для аналогии тут точно имеется, но, кроме того, помнится, В. И. заводил разговор о привлечении пленных к строительству линии связи Вольфшанце - Берлин. В сборнике документы по этому эпизоду. И, собственно, об этом я упомянул в связи с вопросом о деревянных жетонах, который заслуживает, по-моему, подобающего рассмотрения. Дело в том, что упоминания об использовании деревянных жетонов неоднократно мне попадались в материалах (воспоминаниях и пр.) по тодт. Не только на оккупированной советской территории, но и за ее пределами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2018, 01:42:39
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 09:16:05 | Сообщение # 4031
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В. И. заводил разговор о привлечении пленных к строительству линии связи Вольфшанце - Берлин. В сборнике документы по этому эпизоду. И, собственно, об этом я упомянул в связи с вопросом о деревянных жетонах, который заслуживает, по-моему, подобающего рассмотрения. Дело в том, что упоминания об использовании деревянных жетонов неоднократно мне попадались в материалах (воспоминаниях и пр.) по тодт. Не только на оккупированной советской территории, но и за ее пределами.
Насчет жетонов: вообще - то их полагалось делать из алюминиевого сплава, но во Владимиро - Волынском, да и в других лагерях тоже, с этим металлом возникали перебои. Поэтому изготовлялись жетоны - суррогаты из дерева. В воспоминаниях бывших узников Офлага XI A - Шталага 365 умоинаются как жетоны металлические, так и деревянные дощечки с написанными на них номерами. Есть подтверждающие фотографии на ПК узников лагеря, отправленных в Германию.
Информация о военнопленном
Фамилия Манько Имя Александр Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст 27.11.1902 Место рождения Федоровская Дата пленения 11.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 32306 Судьба попал в плен Последнее место службы 229 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 09:29:02 | Сообщение # 4033
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У Манько жетон шталага 367.
Он просто прошел перерегистрацию в Ченстоховой... Но его личный номер - Шталага 365. Близкие рег. номера - у доставленных во Владимир - Волынский этапом 16.11. 1942 г. из Харькова, все попали в плен под Сталинградом. И потом, я же говорю, что проблема дефицита металлических жетонов была характерна не только для Владимиро - Волынского лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 09:33:56 | Сообщение # 4035
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Он просто прошел перерегистрацию в Ченстоховой.
Просто регистрация во Вл.Волынском была внутренней. Регистрировались у коменданта и по такой регистрации в ВАСт данные не уходили, соответственно и разговора о государственной идентификационной системе тут быть не может. Ченстоховская регистрация проходила через ВАСт и являлась уже частью государственной идентификационной системы. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 09:35:44 | Сообщение # 4036
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Доставлен тем же этапом, рядовой.
Информация о военнопленном
Фамилия Щиринов Имя Кабул Отчество Ибрагимович Дата рождения/Возраст __.03.1917 Место рождения Азербайджанская ССР, Нуха Дата пленения 02.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 32541 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 09:36:58 | Сообщение # 4037
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Просто регистрация во Вл.Волынском была внутренней. Регистрировались у коменданта и по такой регистрации в ВАСт данные не уходили, соответственно и разговора о государственной идентификационной системе тут быть не может.
Не смешите мои тапочки... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 09:48:16 | Сообщение # 4038
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Попал в плен в Калининской области при разгроме 2-й Ударной армии, потом содержался вместе с Власовым в Особом лагере под Винницей, для ведения агитации среди военнопленных офицеров на предмет присоединения к власовскому движению был направлен в Офлаг XI A - Шталаг 365, здесь, именно во Владимире - Волынском, прошел регистрацию и получил личный номер, с которым потом благополучно кочевал по разным городам в Германии...
Информация о военнопленном
Фамилия Черный Имя Федор Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст 17.05.1903 Место рождения Ивановка Дата пленения 23.08.1942 Место пленения Чудово Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31968 Судьба попал в плен Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 10:01:19 | Сообщение # 4041
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, По Вл.Волынскому лагерю государственная идентификационная система не работала. Поэтому долгие годы нам приходилось карты прошедших Офлаг искать вручную, перебором в ОБД картотек офицеров. Даже название Вашей книги идет от этого. Вот такие ваши тапочки не в меру смешливые. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 10:13:31 | Сообщение # 4042
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, По Вл.Волынскому лагерю государственная идентификационная система не работала.
То есть, если военнопленный, прошедший регистрацию во Владимире - Волынском и далее перемещавшийся по всем дальнейшим лагерям, включая территорию рейха, с рег. номером Офлага XI A - Шталага 365, вроде как бы "государственную идентификацию" и не проходил? Так что ли? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 10:40:21 | Сообщение # 4043
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
с рег. номером Офлага XI A - Шталага 365, вроде как бы "государственную идентификацию" и не проходил?
Пленному приходилось перерегистрировать свой номер, чтобы попасть в идентификационную систему. Проще говоря, во Вл.Волынском была книга регистрационная и далее этой книги данные никуда не уходили. Какой лагерь данные по пленному отправит в ВАСт, тот и будет на жетоне обозначен. По другому никак. Запрашиваем ВАСТ найдя номер жетона и написанный на нем номер шталага и в такой связке можно найти документ на пленного в архиве и идентифицировать найденный жетон, а вместе с ним и останки пленного. Идентификационная система прекрасно срабатывает при поиске в ОБД мемориал по номеру шталага и номеру пленного для тех пленных, чья регистрация правильно проведена и все документы пленного прошли через ВАСт. Мы их из разных архивов порой обединяем документы и все видим одновременно, используя номер пленного и название лагеря. Так работает идентификационная система. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 10:41:07 | Сообщение # 4044
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Саня () Просто регистрация во Вл.Волынском была внутренней. Регистрировались у коменданта и по такой регистрации в ВАСт данные не уходили, соответственно и разговора о государственной идентификационной системе тут быть не может.
Не смешите мои тапочки...
Я тоже не понимаю, что это такое. Найти бы это словосочетание на немецком... Но боюсь, что нереально. И д-р Отто вряд ли поможет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 10:52:55 | Сообщение # 4045
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я тоже не понимаю, что это такое
Не понимаешь, а вполне используешь. Странные эти русские.) Мы используем идентификационную систему постоянно при поиске в ОБД мемориал по номеру пленного и названию лагеря без использования фамилий. Считай, что нашел жетон. Например нашли жетон Манько с останками. На жетоне написано:
шталаг 367, 32306
Вбиваем эти данные идентификационные в поисковую систему ОБД по пленным и смотрим, кому останки с жетоном принадлежат. Попробуйте спорщики вбит и посмотреть. Так работает идентификационная система. И не важно для системы идентификации прошел Манько Вл.Волынский, или не прошел и в какой амбарной книге его во Вл.Волынском прописывали, если дальше той книги данные никуда не попали, а попали данные из шталага 367 в систему.
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 11:06:05 | Сообщение # 4046
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Например нашли жетон Манько с останками. На жетоне написано: шталаг 367, 32306
А если в Ченстоховой сохраняли индекс Офлага XI A или Шталага 365? Тогда это как, не считалось "государственной идентификацией"?
Вот, например, как в данном случае:
Информация о военнопленном
Фамилия Труш Имя Иван Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 17.04.1916 Место рождения Украинская ССР, г. Киев Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 50199 Судьба попал в плен Последнее место службы 3 сп Воинское звание капитан Название источника донесения ЦАМО
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 11:12:57 | Сообщение # 4047
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А если в Ченстоховой сохраняли индекс Офлага XI A или Шталага 365?
Тогда пленный попадет в систему так:
шталаг 365, 50199
Шталаг 365 вел регистрацию и данные отправлял, тем он и отличается от Офлага, а не просто сменой вывески.
шталаг 365, 38460
Фамилия Акотов Имя Валерий Дата рождения/Возраст 14.11.1921 Дата пленения 17.12.1942 Место пленения Котельниково Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38460 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816653
Фамилия Акатов Имя Валерий Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 14.11.1921 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 17.12.1942 Место пленения Котельниково Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38460 Судьба попал в плен Последнее место службы 36 мсбр Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012196 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 11:42:19 | Сообщение # 4049
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Шталаг 365 вел регистрацию и данные отправлял, тем он и отличается от Офлага, а не просто сменой вывески.
Интересненько... А, помнится, я выкладывал ПК полковника Черного. У него был рег. номер с индексом Офлага XI A. И могу выложить еще десятки таких же других, с индексом Офлага. Они что, как бы не прошли "государственную идентификацию"? Что - то мне подсказывает, что Вы, товарищ Саня, просто дурите нас, беспомощных и доверчивых... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 12:04:21 | Сообщение # 4050
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Интересненько... А, помнится, я выкладывал ПК полковника Черного. У него был рег. номер с индексом Офлага XI A. И могу выложить еще десятки таких же других, с индексом Офлага. Они что, как бы не прошли "государственную идентификацию"? Что - то мне подсказывает, что Вы, товарищ Саня, просто дурите нас, беспомощных и доверчивых...
Для чего тогда нам тут недели напролет доказываете, что не только регистрацию, но и карты пленным офлаг не заполнял до января 42 года и данные не отправлял никакие, таков был приказ. Вот и стойте на том приказе. Доказывайте что ничего не отправлялось, а не наоборот. И карты смотрите, а не то , что с потолка операторы ОБД пишут. Qui quaerit, reperit
