|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 15:06:57 | Сообщение # 4516 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан ()
Или измерять его рост?...
Антропометрию (рост, вес, т. п.) по вв-ским снимали и фиксировали на ПК только в 367 / XIII / X - за кордоном. И типично на ПК стоит штампик с датой выполнения замеров. Замеры принципиально были нужны для покупателей рабсилы. Постольку делались непосредственно на месте предложения работодателям, а не в В. В., где это никакого практического смысла не имело.
Нестор Иванович, насчет веса спору нет - взвешивали в Ченстоховой и предположительно в лагерях на территории рейха.
А вот насчет замера роста - его однозначно производили. в январе - марте 1942 года заносили при оформлении персоналных карт умерших узников лагеря.
Как обстояло дело после марта 42-го доложу по мере обработки фактического материала.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 19:29:00 | Сообщение # 4517 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ ( ) Скорее всего перскарта просто затерялась в недрах WASt. Иначе откуда тамошние обработчики взяли столь подробные сведения о погибшем?
Документы разные у пленных, или мы всё время сталкиваемся с некомплектностью документов:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208794
Цитата Фадлан ( ) ПК в ОБД имеется.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047313&p=1
Документ, плюс ПК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012217&p=3
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 19:47:44 | Сообщение # 4518 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Мысль о том что буква "F" означает, что отпечаток указательного пальца имеется, мне подсказана нашим коллегой товарищем Геннадием. Я исходил и продолжаю исходить из того, что у него для такого суждения основания были....
Геннадий прав. В ОБД масса двойных ПК на одного пленного, на одной фото и отпечаток, на второй буквы L и F на тех же местах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 00:54:43 | Сообщение # 4519 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) буква "F" означает, что отпечаток указательного пальца имеется
На f начинается еще одно слово - fertig, готово. Fehlt значит отсутствует (здесь). F как начальная буква слова "Finger" (палец) в специально для отпечатка пальца предусмотренном окне, да еще с поясняющей соответствующей печатной надписью - масло масляное, которое ничего не проясняет. Буква принципиально может означать только одно из двух. Или, хотя здесь отпечатка нет (fehlt), с ним все нормально, он есть (fertig) в каком-то другом положенном месте, ситуация с ним под контролем. Или, хотя по идее отпечаток должен бы быть, а по каким-то причинам его нет и не будет (fehlt), - именно так и надо, так тоже вполне нормально. Ситуация тоже подконтрольная.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 01:01:37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 00:58:23 | Сообщение # 4520 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) однозначно производили. в январе - марте 1942 года заносили при оформлении персоналных карт умерших
Объясните, пожалуйста, смысл и целесообразность замера роста умерших. Кого и с какой целью он в принципе мог интересовать?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 09:18:47 | Сообщение # 4521 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, прочтите, что я писал выше:
Цитата Фадлан ( ) Я все же склонен думать, что в лагере были еще какие - то регистры (условно говоря, "амбарные книги"), куда заносилась базовая информация о военнопленных, поступавших в лагерь, включая сведения о родственниках и результаты антропометрического обследования. А с 1 января 1942 года из этих "амбарных книг" ранее зафиксированные сведения переносились в ПК умерших. Какой смысл, к примеру, откатывать отпечаток пальца у умершего человека, которого вот - вот свезут в братскую могилу? Или измерять его рост?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 09:44:18 | Сообщение # 4522 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 2) отпечатка нет, его не снимали, потому что нет соответствующей возможности (пальцы, например, ампутированы
В случае, если ампутирован правый указательный, то стандартно делали отпечаток левого указательного с соответствующей пометкой.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 09:45:51 | Сообщение # 4523 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Замеры принципиально были нужны для покупателей рабсилы.
А также для идентификации в случае поимки после побега.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 09:49:15 | Сообщение # 4524 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Или, хотя по идее отпечаток должен бы быть, а по каким-то причинам его нет и не будет (fehlt)
Так это и будет масло масляное. Если нет отпечатка, зачем еще это слово?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 14:07:37 | Сообщение # 4525 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) я писал выше
Если я Вас правильно понял. Вы представляете дело так.
Есть книга регистрации прибывавших ("амбарная"), в которой записано много перс. данных. Из нее в начале 1942 г. стали брать данные и переносить их во вновь оформлявшиеся ПК. Т. е. приказ или разрешение заполнять ПК (в связи с принятием принципиального решения об отправке пленных офицеров на запад) уже были, а дата намечавшейся отправки в то время еще не была определена. Пока заполняли, в период до начала отправки кто-то умер или выяснилось, что умер еще до заполнения.
Я представляю дело так же.
Но в амбарной книге антропометрии (оттиск пальца, вес, рост) не должно было быть. В В. В., откуда изначально никого, за редчайшим исключением, на запад отправлять даже и не планировалось, эти данные просто вовсе никому ни за чем не были нужны.
А когда решение об отправке приняли, вопрос о снятии антропометрии здесь же тоже не решился по принципиально той же причине. Если у тех, кого отправят, замеры будут потом всяко брать в 367, то для чего их брать здесь? Это просто лишнее. К тому же это надо делать дополнительно, а не путем простого переноса из регистрационных книг, где они не должны были находиться в отличие от всех остальных данных, которые можно было переносить и которые переносились.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 16:28:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 15:36:40 | Сообщение # 4526 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Если нет отпечатка, зачем еще это слово?
Может, и ни за чем. Может, за чем. Потому что буква F в окне встречается относительно редко. Во всяком случае, гораздо реже, чем тогда, когда ее нет. Объяснение, что она указывает на наличие отпечатка в каком-то другом месте, более менее убедительное и правдоподобное. Но только ли одно это означает буква? Единственный ли это вариант толкования?
Очевидно, что не надо было метить буквой в ситуациях, когда по общему положению отпечатки просто совсем не были нужны и потому не снимались, но по какому-то недоразумению оказались снятыми.
И что тогда дальше?
Вторая сравнительно очень редкая, но теоретически тоже возможная ситуация. Отпечатка в другом месте на самом деле нет, хотя по общему положению он должен там иметься, но F вписана просто по ошибке.
А если не по ошибке, но намеренно, тогда как?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 16:38:34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 18:10:20 | Сообщение # 4527 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Объясните, пожалуйста, смысл и целесообразность замера роста умерших. Кого и с какой целью он в принципе мог интересовать?
Рост постоянно интересует гробовых дел мастеров. Похоронная команда, не только хоронила, но и изготовляла гробы.
Но, почему цвет волос интересовал вместе с ростом.
Вывод один, карты заполнялись не после смерти пленного, а намного ранее, еще в 41 году осенью.
Умерший сбежать не мог, чтобы приметы указывать на картах для этого.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 20:01:43 | Сообщение # 4528 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вывод один, карты заполнялись не после смерти пленного, а намного ранее, еще в 41 году осенью.
Товарищ Саня, не возражаете, если мы подвергнем Ваш тезис элементарной проверке?
Вот персональная карта одного из узников Владимир - Волынского лагеря - лейтенанта Волынца Константина Семеновича. Он попал в плен в первых числах августа 1941 года под Уманью, доставлен во Владимир - Волынский самым первым этапом 24 сентября 1941 г. и умер 1 марта 1942 г. То есть, между предполагаемым заполнением ПК по прибытии в лагерь (согласно теории товарища Сани) и последней записью о смерти прошло более пяти месяцев.
Соответственно, это обстоятельство должно было отразиться на характере записей на лицевой и оборотной сторонах карты.
Смотрим, причем внимательно:
Информация о военнопленном
Фамилия Волынец
Имя Константин
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 21.10.1920
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Умань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 595 ап
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 01.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052495&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052495&p=2
Как говорится, "зуб даю", что карта заполнена в один присест после смерти К.С. Волынца...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 20:28:51 | Сообщение # 4529 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
К Вашему разочарованию, карты заполнялись не только на умерших и не в один присест.
Фамилия Шилов
Имя Яков
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст 20.03.1914
Место рождения Куйбышевская обл., г. Куйбышев
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Оршица
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 12934
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 275 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 17.07.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094952
И зачем вообще оформлять карты на умерших? На умерших оформляют свидетельство о смерти, а не паспорт им не нужный уже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 20:35:35 | Сообщение # 4530 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Как говорится, "зуб даю
Карты заполнялись в офлаге по прибытию пленных.
Не знаю, откуда у Вас возникла идея заполнения карт в 42 году, хотя догадываюсь, зачем она возникла.
Вы просто не желаете признать, что смертей в 41 году в офлаге не было.
А с чего им там было умирать? Раненые не поступали, замполиты были отсеяны. Остался здоровый контингент по немецким понятиям.
При том, был создан свой лазарет, хватало продуктов захваченных, конечно не домашняя, но была кухня, была баня. Был свой начальник, своя полиция, и все службы возглавляли свои.
От чего умирать?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 21:04:21 | Сообщение # 4531 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Похоронная команда, не только хоронила, но и изготовляла гробы.
Ни о каких гробах в воспоминаниях и документах нет никакого намека.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 21:06:22 | Сообщение # 4532 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) цвет волос интересовал вместе с ростом.
Главное тут вес, который в отличие от роста и цвета волос / глаз не константен. Постольку и поэтому взвешивание в В. В. не имело смысла.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 21:09:08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 21:26:20 | Сообщение # 4533 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Ни о каких гробах в воспоминаниях и документах нет никакого намека.
Согласен. Как и нет записей в документах о захоронениях в массовых могилах.
Но и карта пленного, это не документ одного лагеря, а единый бланк для всех военнопленных Рейха.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 21:30:46 | Сообщение # 4534 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Главное тут вес, который в отличие от роста и цвета волос / глаз не константен. Постольку и поэтому взвешивание в В. В. не имело смысла
Почему вес не имел смысла во Вл.Волынском, если считать, что в следующем лагере он приобретал чуть ли не единственную примечательность?
На нем акцентируется внимание на лицевой стороне карты!
Вес фиксируется военными при приеме всегда. Любой призывник назовет свой вес во время призыва в армию, потому что медкомиссия это проверяет и пишет.
А тут что происходит? Вес проверяется в Ченстохова, как в пункте приема.
Тогда лагерь Вл.Волынский, это тупо накопитель. Обычный сборный пункт временного содержания.
Транзитный пункт для офицеров.
И будут два лагеря. Один с постоянным составом, который обеспечивает транзит через вторую территорию.
К весне транзита нет, вот и сократили основной лагерь.
А вес пленного во Вл. Волынском фиксируется только у постоянного состава лагерного, как прошедших приемную комиссию медицинскую.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 23:11:01 | Сообщение # 4535 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) вес пленного во Вл. Волынском фиксируется только у постоянного состава лагерного, как прошедших приемную комиссию медицинскую.
Философии. Здесь нужны соответствующие фактические аргументы, а не общие рассуждения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 23:12:21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 23:43:11 | Сообщение # 4536 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Здесь нужны соответствующие фактические аргументы, а не общие рассуждения.
Иваныч предьявил, что еще надо?
Цитата Фадлан ( ) Похоже, во Владимир - Волынском лагере производили частичные антрометрические измерения. На нескольких персональных картах вижу записи, сделанные рукой лагерного зондерфюрера на ПК умерших в январе 1942 г., с указанием роста и цвета волос.
Цитата Фадлан ( ) Я все же склонен думать, что в лагере были еще какие - то регистры (условно говоря, "амбарные книги"), куда заносилась базовая информация о военнопленных, поступавших в лагерь, включая сведения о родственниках и результаты антропометрического обследования. А с 1 января 1942 года из этих "амбарных книг" ранее зафиксированные сведения переносились в ПК умерших. Какой смысл, к примеру, откатывать отпечаток пальца у умершего человека, которого вот - вот свезут в братскую могилу? Или измерять его рост?...
Пленные просто прибывали с картами уже заполненными.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:06:34 | Сообщение # 4537 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
К Вашему разочарованию, карты заполнялись не только на умерших и не в один присест.
Цитата Саня ( ) И зачем вообще оформлять карты на умерших? На умерших оформляют свидетельство о смерти, а не паспорт им не нужный уже.
Цитата Саня ( ) Карты заполнялись в офлаге по прибытию пленных.
1. На умерших персональные карты оформлялись посмертно, в порядке отчетности перед ВАСтом. На живых - при их отправке на запад, в качестве сопроводительного документа.
2. Я выложил ПК лейтенанта Волынца, которая по всем признакам была оформлена в один присест (полагаю, что в день его смерти). Готов выложить несколько десятков, а то и сот ПК такого же типа. А вот на ПК отправленных на запад мы видим, что в карту по маршруту перевозки военнопленного вносились новые записи и, естественно, разными почерками.
3. Ваш тезис о том, что "карты заполнялись в офлаге по прибытию пленных" проверяется легко и просто. Достаточно взять персональные карты хотя бы двух пленных, доставленных во Владимир - Волынский одним и тем же этапом, и сравнить. Если карты были заведены в момент поступления обоих пленных в лагерь, то их оформление должно быть более или менее идентичным. Увы!... мы такого не видим...
Сравните сами карты двух пленных, доставленных одним и тем же этапом 24 сентября 1941 г. из Ровно.
Информация о военнопленном
Фамилия Волынец
Имя Константин
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 21.10.1920
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Умань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 595 ап
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 01.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052495&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052495&p=2
Информация о военнопленном
Фамилия Пономарев
Имя Михаил
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 05.10.1910
Место рождения Княгино
Дата пленения 09.08.1941
Место пленения Высокая
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 137
Судьба попал в плен
Последнее место службы 24 тех. бат.
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173930&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173930&p=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:09:39 | Сообщение # 4538 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не знаю, откуда у Вас возникла идея заполнения карт в 42 году, хотя догадываюсь, зачем она возникла.
Вы просто не желаете признать, что смертей в 41 году в офлаге не было.
А с чего им там было умирать? Раненые не поступали, замполиты были отсеяны. Остался здоровый контингент по немецким понятиям.
При том, был создан свой лазарет, хватало продуктов захваченных, конечно не домашняя, но была кухня, была баня. Был свой начальник, своя полиция, и все службы возглавляли свои.
От чего умирать?
От голода, от болезней, при проведении расстрелов как массовых, так и "бытовых", когда охрана открывала по узникам огонь на поражение...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:23:56 | Сообщение # 4539 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Выше Вы выложили немецкую сводку о численности узников в основных лагерях военнопленных на территории Украины по состоянию на 1 апреля 1942 г.
По Офлагу XI A значится цифра 6342 чел. В тоже время к 1-му апреля 1942 г. регистрацию в лагере прошло более 9 тыс. чел. Наглядно видна "убыль" контингента - около трех тысяч человек за семь месяцев функционирования лагеря...
В месяц - до четырехсот человек, в день - десять - двенадцать человек...
Так что Вы, товарищ Саня, неправы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:42:43 | Сообщение # 4540 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) Сравните сами карты двух пленных, доставленных одним и тем же этапом 24 сентября 1941 г. из Ровно.
Бланк карты Пономарева не офлага.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:48:23 | Сообщение # 4541 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Вот эту карту посмотрите. Неужели заполнена после смерти?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074542&p=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:49:36 | Сообщение # 4542 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Узники Владимир - Волынского лагеря, умершие в один конкретно взятый день - 17 января 1942 года (список составлен на базе выявленных персональных карт)
- Богачев Федор Федотович 17.01.1942
- Дадаев Рамазан 17.01.1942
- Дмитренко Пантелей Леонтьевич 17.01.1942
- Козлов Иван Сидорович 17.01.1942
- Коротыч Борис Мусиевич 17.01.1942
- Курбатов Александр Кузьмич 17.01.1942
- Леонов Владимир Сергеевич 17.01.1942
- Лысенко Николай 17.01.1942
- Малеев Иван Антонович 17.01.1942
- Михайлов Николай Михайлович 17.01.1942
- Осадчий Иван Семенович 17.01.1942
- Хоменко Борис 17.01.1942
- Шавгулидзе Иван Иванович 17.01.1942
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:03:46 | Сообщение # 4543 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Сравните сами карты двух пленных, доставленных одним и тем же этапом 24 сентября 1941 г. из Ровно.
Бланк карты Пономарева не офлага.
Да просто ПК Пономарева была оформлена не в январе 1942 г, как у Волынца, а летом 1942 года, накануне его отправки в Германию. Только в этом и разница...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:13:33 | Сообщение # 4544 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да просто ПК Пономарева была оформлена не в январе 1942 г, как у Волынца, а летом 1942 года, накануне его отправки в Германию. Только в этом и разница...
А эта когда оформлена была?
Фамилия Грищенко
Имя Илья
Отчество Кириллович
Дата рождения/Возраст 23.02.1915
Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл., г. Винница
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Умань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 30 див.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 19.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116669&p=2
А эта когда?
Фамилия Гончаров
Имя Николай
Отчество Архипович
Дата рождения/Возраст 01.12.1930
Место рождения Орджоникидзевский край, г. Кисловодск
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Умань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 83 ап
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 11.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090189
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:36:33 | Сообщение # 4545 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Достаточно взять персональные карты хотя бы двух пленных, доставленных во Владимир - Волынский одним и тем же этапом, и сравнить. Если карты были заведены в момент поступления обоих пленных в лагерь, то их оформление должно быть более или менее идентичным. Увы!... мы такого не видим...
Жаль, что не видите. Этап из Ровно прибыл с заполненными идентично картами
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158448
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126982
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077852
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097872
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:43:49 | Сообщение # 4546 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Отметился в лазарете:
Фамилия Шмакуев
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 25.12.1908
Место рождения Славянск
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Умань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 197 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 18.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097872&p=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:47:04 | Сообщение # 4547 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Персональные карты Грищенко и Гончарова были оформлены посмертно, в марте 1942 года. К этому времени в лагере был сформирован штат писарей - "картотечников", которые заполняли персональные карты на умерших, либо переданных С.Д., а лагерный зондерфюрер вносил запись о дате и причине смерти...
А вот ПК на умерших в январе - феврале оформлялись исключительно зондерфюрером. Можете проверить сами...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:53:19 | Сообщение # 4548 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
А после этой карты тоже будете утверждать, что карты в 41 году не заполнялись?
Отметился в лазарете:
Фамилия Дудкин
Имя Василий
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 23.12.1914
Место рождения Риговка
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 687 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 21.04.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102615&p=2
Отметка лазарета:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:57:59 | Сообщение # 4549 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
А на этой карте узнаете, кем была сделана запись о прибытии пленного?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107248
А сама карта почему другой рукой заполнена?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:58:36 | Сообщение # 4550 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан, А после этой карты тоже будете утверждать, что карты в 41 году не заполнялись? Отметился в лазарете: Фамилия Дудкин Имя Василий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 23.12.1914 Место рождения Риговка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 687 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102615&p=2 Отметка лазарета:
Обязательно буду! Запись о пребывании в лазарете внесена в ПК при ее оформлении лагерным зондерфюрером в день смерти пленного. Неужели не видно, что все записи в персональной карте, от ее первой строки до последней, сделаны одной и той же рукой и "на одном дыхании"?!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
