Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 21:06:22 | Сообщение # 4532
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
цвет волос интересовал вместе с ростом.
Главное тут вес, который в отличие от роста и цвета волос / глаз не константен. Постольку и поэтому взвешивание в В. В. не имело смысла. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 21:09:08
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 21:26:20 | Сообщение # 4533
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Ни о каких гробах в воспоминаниях и документах нет никакого намека.
Согласен. Как и нет записей в документах о захоронениях в массовых могилах. Но и карта пленного, это не документ одного лагеря, а единый бланк для всех военнопленных Рейха. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 21:30:46 | Сообщение # 4534
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Главное тут вес, который в отличие от роста и цвета волос / глаз не константен. Постольку и поэтому взвешивание в В. В. не имело смысла
Почему вес не имел смысла во Вл.Волынском, если считать, что в следующем лагере он приобретал чуть ли не единственную примечательность? На нем акцентируется внимание на лицевой стороне карты! Вес фиксируется военными при приеме всегда. Любой призывник назовет свой вес во время призыва в армию, потому что медкомиссия это проверяет и пишет. А тут что происходит? Вес проверяется в Ченстохова, как в пункте приема. Тогда лагерь Вл.Волынский, это тупо накопитель. Обычный сборный пункт временного содержания. Транзитный пункт для офицеров. И будут два лагеря. Один с постоянным составом, который обеспечивает транзит через вторую территорию. К весне транзита нет, вот и сократили основной лагерь. А вес пленного во Вл. Волынском фиксируется только у постоянного состава лагерного, как прошедших приемную комиссию медицинскую. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 23:43:11 | Сообщение # 4536
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Здесь нужны соответствующие фактические аргументы, а не общие рассуждения.
Иваныч предьявил, что еще надо?
ЦитатаФадлан ()
Похоже, во Владимир - Волынском лагере производили частичные антрометрические измерения. На нескольких персональных картах вижу записи, сделанные рукой лагерного зондерфюрера на ПК умерших в январе 1942 г., с указанием роста и цвета волос.
ЦитатаФадлан ()
Я все же склонен думать, что в лагере были еще какие - то регистры (условно говоря, "амбарные книги"), куда заносилась базовая информация о военнопленных, поступавших в лагерь, включая сведения о родственниках и результаты антропометрического обследования. А с 1 января 1942 года из этих "амбарных книг" ранее зафиксированные сведения переносились в ПК умерших. Какой смысл, к примеру, откатывать отпечаток пальца у умершего человека, которого вот - вот свезут в братскую могилу? Или измерять его рост?...
Пленные просто прибывали с картами уже заполненными. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:06:34 | Сообщение # 4537
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, К Вашему разочарованию, карты заполнялись не только на умерших и не в один присест.
ЦитатаСаня ()
И зачем вообще оформлять карты на умерших? На умерших оформляют свидетельство о смерти, а не паспорт им не нужный уже.
ЦитатаСаня ()
Карты заполнялись в офлаге по прибытию пленных.
1. На умерших персональные карты оформлялись посмертно, в порядке отчетности перед ВАСтом. На живых - при их отправке на запад, в качестве сопроводительного документа.
2. Я выложил ПК лейтенанта Волынца, которая по всем признакам была оформлена в один присест (полагаю, что в день его смерти). Готов выложить несколько десятков, а то и сот ПК такого же типа. А вот на ПК отправленных на запад мы видим, что в карту по маршруту перевозки военнопленного вносились новые записи и, естественно, разными почерками.
3. Ваш тезис о том, что "карты заполнялись в офлаге по прибытию пленных" проверяется легко и просто. Достаточно взять персональные карты хотя бы двух пленных, доставленных во Владимир - Волынский одним и тем же этапом, и сравнить. Если карты были заведены в момент поступления обоих пленных в лагерь, то их оформление должно быть более или менее идентичным. Увы!... мы такого не видим...
Сравните сами карты двух пленных, доставленных одним и тем же этапом 24 сентября 1941 г. из Ровно.
Информация о военнопленном
Фамилия Волынец Имя Константин Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 21.10.1920 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 595 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Пономарев Имя Михаил Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 05.10.1910 Место рождения Княгино Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Высокая Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 137 Судьба попал в плен Последнее место службы 24 тех. бат. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:09:39 | Сообщение # 4538
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаю, откуда у Вас возникла идея заполнения карт в 42 году, хотя догадываюсь, зачем она возникла. Вы просто не желаете признать, что смертей в 41 году в офлаге не было. А с чего им там было умирать? Раненые не поступали, замполиты были отсеяны. Остался здоровый контингент по немецким понятиям. При том, был создан свой лазарет, хватало продуктов захваченных, конечно не домашняя, но была кухня, была баня. Был свой начальник, своя полиция, и все службы возглавляли свои. От чего умирать?
От голода, от болезней, при проведении расстрелов как массовых, так и "бытовых", когда охрана открывала по узникам огонь на поражение... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:23:56 | Сообщение # 4539
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выше Вы выложили немецкую сводку о численности узников в основных лагерях военнопленных на территории Украины по состоянию на 1 апреля 1942 г. По Офлагу XI A значится цифра 6342 чел. В тоже время к 1-му апреля 1942 г. регистрацию в лагере прошло более 9 тыс. чел. Наглядно видна "убыль" контингента - около трех тысяч человек за семь месяцев функционирования лагеря... В месяц - до четырехсот человек, в день - десять - двенадцать человек...
Так что Вы, товарищ Саня, неправы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09:49:36 | Сообщение # 4542
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Узники Владимир - Волынского лагеря, умершие в один конкретно взятый день - 17 января 1942 года (список составлен на базе выявленных персональных карт)
- Богачев Федор Федотович 17.01.1942 - Дадаев Рамазан 17.01.1942 - Дмитренко Пантелей Леонтьевич 17.01.1942 - Козлов Иван Сидорович 17.01.1942 - Коротыч Борис Мусиевич 17.01.1942 - Курбатов Александр Кузьмич 17.01.1942 - Леонов Владимир Сергеевич 17.01.1942 - Лысенко Николай 17.01.1942 - Малеев Иван Антонович 17.01.1942 - Михайлов Николай Михайлович 17.01.1942 - Осадчий Иван Семенович 17.01.1942 - Хоменко Борис 17.01.1942 - Шавгулидзе Иван Иванович 17.01.1942 Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:03:46 | Сообщение # 4543
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Цитата Фадлан () Сравните сами карты двух пленных, доставленных одним и тем же этапом 24 сентября 1941 г. из Ровно.
Бланк карты Пономарева не офлага.
Да просто ПК Пономарева была оформлена не в январе 1942 г, как у Волынца, а летом 1942 года, накануне его отправки в Германию. Только в этом и разница... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:13:33 | Сообщение # 4544
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Да просто ПК Пономарева была оформлена не в январе 1942 г, как у Волынца, а летом 1942 года, накануне его отправки в Германию. Только в этом и разница...
А эта когда оформлена была?
Фамилия Грищенко Имя Илья Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 23.02.1915 Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл., г. Винница Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 30 див. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 19.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116669&p=2
А эта когда?
Фамилия Гончаров Имя Николай Отчество Архипович Дата рождения/Возраст 01.12.1930 Место рождения Орджоникидзевский край, г. Кисловодск Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 83 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 11.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090189 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:36:33 | Сообщение # 4545
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Достаточно взять персональные карты хотя бы двух пленных, доставленных во Владимир - Волынский одним и тем же этапом, и сравнить. Если карты были заведены в момент поступления обоих пленных в лагерь, то их оформление должно быть более или менее идентичным. Увы!... мы такого не видим...
Жаль, что не видите. Этап из Ровно прибыл с заполненными идентично картами
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:43:49 | Сообщение # 4546
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Отметился в лазарете:
Фамилия Шмакуев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 25.12.1908 Место рождения Славянск Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 197 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097872&p=2
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:47:04 | Сообщение # 4547
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Персональные карты Грищенко и Гончарова были оформлены посмертно, в марте 1942 года. К этому времени в лагере был сформирован штат писарей - "картотечников", которые заполняли персональные карты на умерших, либо переданных С.Д., а лагерный зондерфюрер вносил запись о дате и причине смерти... А вот ПК на умерших в январе - феврале оформлялись исключительно зондерфюрером. Можете проверить сами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:53:19 | Сообщение # 4548
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, А после этой карты тоже будете утверждать, что карты в 41 году не заполнялись?
Отметился в лазарете:
Фамилия Дудкин Имя Василий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 23.12.1914 Место рождения Риговка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 687 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102615&p=2
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10:58:36 | Сообщение # 4550
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, А после этой карты тоже будете утверждать, что карты в 41 году не заполнялись?
Отметился в лазарете:
Фамилия Дудкин Имя Василий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 23.12.1914 Место рождения Риговка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 687 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102615&p=2
Отметка лазарета:
Обязательно буду! Запись о пребывании в лазарете внесена в ПК при ее оформлении лагерным зондерфюрером в день смерти пленного. Неужели не видно, что все записи в персональной карте, от ее первой строки до последней, сделаны одной и той же рукой и "на одном дыхании"?!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11:43:59 | Сообщение # 4553
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Лындаев Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 09.09.1919 Место рождения Рязанская обл., Пителинский р-н Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1225 Судьба погиб в плену Последнее место службы 39 ап Воинское звание воентехник Дата смерти 26.12.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075629
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12:12:44 | Сообщение # 4554
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Посмотрите внимательнее и еще раз нам про одну руку и одно дыхание расскажите:
Вы по молодости лет, видимо, не знаете, что перьевые ручки, которыми писали в 1941 году, надо было время от времени обмакивать в чернильницу. Я. кстати, те времена еще застал... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12:17:31 | Сообщение # 4556
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Второй экземпляр карты.
Фамилия Золейманов (Солейманов) Имя Алексей Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 23.12.1919 Место рождения Горьковская обл., г. Горький Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 59 Судьба попал в плен Последнее место службы 139 див. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203076
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12:20:30 | Сообщение # 4558
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пленный из этапа в Дортмунд. Фото и отпечаток пальца сделаны во Вл.Волынском лагере
Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли. Или Вам хочется пройтись еще раз по тому же кругу? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12:25:57 | Сообщение # 4559
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
- Богачев Федор Федотович 17.01.1942 - Дадаев Рамазан 17.01.1942 - Дмитренко Пантелей Леонтьевич 17.01.1942 - Козлов Иван Сидорович 17.01.1942 - Коротыч Борис Мусиевич 17.01.1942 - Курбатов Александр Кузьмич 17.01.1942 - Леонов Владимир Сергеевич 17.01.1942 - Лысенко Николай 17.01.1942 - Малеев Иван Антонович 17.01.1942 - Михайлов Николай Михайлович 17.01.1942 - Осадчий Иван Семенович 17.01.1942 - Хоменко Борис 17.01.1942 - Шавгулидзе Иван Иванович 17.01.1942
Я сегодня утром выкладывал вот этот список умерших во Владимир - Волынском лагере 17 января 1942 года.. Вы его просмотрели? В смысле персональных карт этих военнопленных? Можете ответить на совсем несложный вопрос: почему все они, независимо от даты поступления в лагерь, заполнены рукой исключительно зондерфюрера? Ведь если следовать Вашей логике, то такого быть не должно было... Василий Иванович Колотуша
