Лагерь Влодимерц легко идентифицируется по другим документам пленных. Причем эту идентификацию на форуме провели много лет назад. По другому и не могла возникнуть тема Вл.Волынского офлага. Первично требовалась идентификация.
Фамилия Акименко Имя Константин Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.05.1916 Место рождения Московкая обл., г. Кашира Дата пленения 08.08.1941 Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 275 бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012217
Списки лагерей по Украине с названиями легко находятся в немецкой статистике до апреля 42 года и после апреля 42 года.
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 23:11:26 | Сообщение # 4502
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Документ умершего пленного на которого не успели заполнить ПК1
Фамилия Васильев Имя Иван Отчество Игнатьевич Дата рождения/Возраст __.__.1896 Место рождения г. Киев Дата пленения 23.09.1941 Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Дата смерти 24.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 97 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208794 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 00:50:17 | Сообщение # 4503
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
офлаг к тому времени превратился в отделение шталага.
К чему этот фантастический перемудреж? Почему не по сермяжной очевидной простоте: лагерь регистрации XIA, лагерь отправки за пределы оккупированного СССР 365? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Декабря 2018, 00:50:34
Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 00:55:41 | Сообщение # 4504
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
На карте обозначены три лагеря
Верхнюю третью надпись не разберу. Вроде XI чего-то? Если один из них регистрации, другой отправки за кордон, а третий приемки за кордоном, то им явно должен бы был быть 367. Ан нет, облом, похоже, с ним здесь наблюдаем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Декабря 2018, 01:00:36
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 09:28:09 | Сообщение # 4505
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Хочу обратить внимание на вот эту ПК. По моему, у М.И. Ширмана отец был этническим немцем из причерноморских колонистов, а мать еврейкой из Одессы. Умер в январе 1942 г. Значит, при предыдущих двух массовых расстрелов узников Владимир - Волынского лагеря - евреев его в расстрельные списки не вколючили...
Информация о военнопленном
Фамилия Ширман Имя Моисей Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 29.11.1897 Место рождения Чимишля Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Плехов Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 723 мот. бат. Воинское звание интендант 3 ранга Дата смерти 08.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 10:19:50 | Сообщение # 4506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Похоже, во Владимир - Волынском лагере производили частичные антрометрические измерения. На нескольких персональных картах вижу записи, сделанные рукой лагерного зондерфюрера на ПК умерших в январе 1942 г., с указанием роста и цвета волос. Попалось уже несколько таких ПК. Хотя записи делались не на всех картах. То же самое, очевидно, относится и к отпечатку указательного пальца правой руки. В смысле оттиск "откатывали", а в ПК умерших вносилась запись "F". Хотя тоже не во все ПК.
Информация о военнопленном
Фамилия Довгополый Имя Рустым Отчество Мусиевич Дата рождения/Возраст 03.10.1903 Место рождения Седнево Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Киев Судьба погиб в плену Последнее место службы 132 тп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 16.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 11:12:57 | Сообщение # 4508
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Похоже, во Владимир - Волынском лагере производили частичные антрометрические измерения.
Скорей всего заносили лишь потому, что такие графы на ПК существовали.
Я все же склонен думать, что в лагере были еще какие - то регистры (условно говоря, "амбарные книги"), куда заносилась базовая информация о военнопленных, поступавших в лагерь, включая сведения о родственниках и результаты антропометрического обследования. А с 1 января 1942 года из этих "амбарных книг" ранее зафиксированные сведения переносились в ПК умерших. Какой смысл, к примеру, откатывать отпечаток пальца у умершего человека, которого вот - вот свезут в братскую могилу? Или измерять его рост?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 11:20:40 | Сообщение # 4509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот ПК моего тестя. В графе, где должен быть оттиск указательного пальца, стоит буква " F ". Значит, где - то, в другом учетном документе, хранился сам отпечаток...
Информация о военнопленном
Фамилия Митрюшин Имя Алексей Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 17.03.1908 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 220 сап. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 12:44:30 | Сообщение # 4510
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Материал к размышлению на тему о том, в каком состоянии военнопленных довозили до Владимира - Волынского:.
Этап 7 января 1942 года из Ровно: - лейтенант Саломатин Михаил Николаевич, умер 13 января 1942 г. - лейтенант Устинов Василий Михайлович, умер 15 января 1942 г. - лейтенант Мальков Федор Иванович, умер 25 января 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 13:03:05 | Сообщение # 4511
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Документ умершего пленного на которого не успели заполнить ПК1
Фамилия Васильев Имя Иван Отчество Игнатьевич
Скорее всего перскарта просто затерялась в недрах WASt. Иначе откуда тамошние обработчики взяли столь подробные сведения о погибшем? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 13:20:56 | Сообщение # 4512
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В графе, где должен быть оттиск указательного пальца, стоит буква " F ". Значит
На букву f в немецком начинаются два слова: Finger и fehlt (палец и отсутствует). Графа-окошко специально предназначена для вставки в нее оттиска отпечатка. Даже около окна написано, что тут нужно вставлять отпечаток. Нормальным образом он должен иметься и есть. Альтернативно его нет, и тут принципиально возможны две ситуации: 1) сам по себе отпечаток снят, где-то в каком-то другом нормальном месте хранится, поэтому насчет его отсутствия здесь можно не волноваться; 2) отпечатка нет, его не снимали, потому что нет соответствующей возможности (пальцы, например, ампутированы или пленный уже умер, т. п.) или не нужно, что-то в таком роде. Прописка буквы F для обоих случаев значит, что отпечатка здесь (т. е. на специально предназначенном для этого месте ПК) нет по одной из этих двух причин: либо он снят и находится в известном доступном положенном месте, либо снимать невозможно / не нужно. Ситуация с ним проконтролирована. А когда отпечатка нет и нет буквы, надо понимать, что руки канцеляристов до снятия оттиска не дошли, некогда было этим заниматься, что-то в таком роде. Практические следствия из этого Для не ввезенных в рейх отсутствие отпечатка просто вовсе ничего не значит. Сам по себе отпечаток нужен только в рейхе (и в ГГ? в Вартеланде? Т. п.?). Для ввезенных буква F в окошке значит, что с отпечатком, хотя его на данной ПК нет, порядок, дело под контролем). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Декабря 2018, 13:43:33
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 13:34:03 | Сообщение # 4513
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или измерять его рост?...
Антропометрию (рост, вес, т. п.) по вв-ским снимали и фиксировали на ПК только в 367 / XIII / X - за кордоном. И типично на ПК стоит штампик с датой выполнения замеров. Замеры принципиально были нужны для покупателей рабсилы. Постольку делались непосредственно на месте предложения работодателям, а не в В. В., где это никакого практического смысла не имело. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Декабря 2018, 14:41:08
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 14:26:06 | Сообщение # 4514
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Саня () Документ умершего пленного на которого не успели заполнить ПК1
Фамилия Васильев Имя Иван Отчество Игнатьевич
Скорее всего перскарта просто затерялась в недрах WASt. Иначе откуда тамошние обработчики взяли столь подробные сведения о погибшем?
ПК в ОБД имеется. Из - за двух вариантов написания отчества Васильева он "разнесен" в два разных документа. Один вариант, то есть "Игнатьевич" дал основание для оформления свидетельства о захоронении. Другой вариант написания отчества, то есть "Игнатович" - это основной, и на него выписана персональная карта.
Я сейчас работаю над составлением расширенного списка погибших в Офлаге XI A - Шталага 365, и при выверке имен иногда сталкиваюсь с такими ситуациями. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 14:48:21 | Сообщение # 4515
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Прописка буквы F для обоих случаев значит, что отпечатка здесь (т. е. на специально предназначенном для этого месте ПК) нет по одной из этих двух причин: либо он снят и находится в известном доступном положенном месте, либо снимать невозможно / не нужно. Ситуация с ним проконтролирована. А когда отпечатка нет и нет буквы, надо понимать, что руки канцеляристов до снятия оттиска не дошли, некогда было этим заниматься, что-то в таком роде. Практические следствия из этого
Нестор Иванович, приму к сведению. Честно признаюсь, что в этом вопросе я полагаюсь на людей, более знающих предмет, нежели я. Мысль о том что буква "F" означает, что отпечаток указательного пальца имеется, мне подсказана нашим коллегой товарищем Геннадием. Я исходил и продолжаю исходить из того, что у него для такого суждения основания были.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 15:06:57 | Сообщение # 4516
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Или измерять его рост?...
Антропометрию (рост, вес, т. п.) по вв-ским снимали и фиксировали на ПК только в 367 / XIII / X - за кордоном. И типично на ПК стоит штампик с датой выполнения замеров. Замеры принципиально были нужны для покупателей рабсилы. Постольку делались непосредственно на месте предложения работодателям, а не в В. В., где это никакого практического смысла не имело.
Нестор Иванович, насчет веса спору нет - взвешивали в Ченстоховой и предположительно в лагерях на территории рейха. А вот насчет замера роста - его однозначно производили. в январе - марте 1942 года заносили при оформлении персоналных карт умерших узников лагеря. Как обстояло дело после марта 42-го доложу по мере обработки фактического материала. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Декабря 2018, 19:47:44 | Сообщение # 4518
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Мысль о том что буква "F" означает, что отпечаток указательного пальца имеется, мне подсказана нашим коллегой товарищем Геннадием. Я исходил и продолжаю исходить из того, что у него для такого суждения основания были....
Геннадий прав. В ОБД масса двойных ПК на одного пленного, на одной фото и отпечаток, на второй буквы L и F на тех же местах. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 00:54:43 | Сообщение # 4519
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
буква "F" означает, что отпечаток указательного пальца имеется
На f начинается еще одно слово - fertig, готово. Fehlt значит отсутствует (здесь). F как начальная буква слова "Finger" (палец) в специально для отпечатка пальца предусмотренном окне, да еще с поясняющей соответствующей печатной надписью - масло масляное, которое ничего не проясняет. Буква принципиально может означать только одно из двух. Или, хотя здесь отпечатка нет (fehlt), с ним все нормально, он есть (fertig) в каком-то другом положенном месте, ситуация с ним под контролем. Или, хотя по идее отпечаток должен бы быть, а по каким-то причинам его нет и не будет (fehlt), - именно так и надо, так тоже вполне нормально. Ситуация тоже подконтрольная. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 01:01:37
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 09:18:47 | Сообщение # 4521
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, прочтите, что я писал выше:
ЦитатаФадлан ()
Я все же склонен думать, что в лагере были еще какие - то регистры (условно говоря, "амбарные книги"), куда заносилась базовая информация о военнопленных, поступавших в лагерь, включая сведения о родственниках и результаты антропометрического обследования. А с 1 января 1942 года из этих "амбарных книг" ранее зафиксированные сведения переносились в ПК умерших. Какой смысл, к примеру, откатывать отпечаток пальца у умершего человека, которого вот - вот свезут в братскую могилу? Или измерять его рост?...
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 09:44:18 | Сообщение # 4522
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2) отпечатка нет, его не снимали, потому что нет соответствующей возможности (пальцы, например, ампутированы
В случае, если ампутирован правый указательный, то стандартно делали отпечаток левого указательного с соответствующей пометкой. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 09:45:51 | Сообщение # 4523
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Замеры принципиально были нужны для покупателей рабсилы.
А также для идентификации в случае поимки после побега. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 09:49:15 | Сообщение # 4524
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Или, хотя по идее отпечаток должен бы быть, а по каким-то причинам его нет и не будет (fehlt)
Так это и будет масло масляное. Если нет отпечатка, зачем еще это слово? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 14:07:37 | Сообщение # 4525
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я писал выше
Если я Вас правильно понял. Вы представляете дело так. Есть книга регистрации прибывавших ("амбарная"), в которой записано много перс. данных. Из нее в начале 1942 г. стали брать данные и переносить их во вновь оформлявшиеся ПК. Т. е. приказ или разрешение заполнять ПК (в связи с принятием принципиального решения об отправке пленных офицеров на запад) уже были, а дата намечавшейся отправки в то время еще не была определена. Пока заполняли, в период до начала отправки кто-то умер или выяснилось, что умер еще до заполнения. Я представляю дело так же. Но в амбарной книге антропометрии (оттиск пальца, вес, рост) не должно было быть. В В. В., откуда изначально никого, за редчайшим исключением, на запад отправлять даже и не планировалось, эти данные просто вовсе никому ни за чем не были нужны. А когда решение об отправке приняли, вопрос о снятии антропометрии здесь же тоже не решился по принципиально той же причине. Если у тех, кого отправят, замеры будут потом всяко брать в 367, то для чего их брать здесь? Это просто лишнее. К тому же это надо делать дополнительно, а не путем простого переноса из регистрационных книг, где они не должны были находиться в отличие от всех остальных данных, которые можно было переносить и которые переносились. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 16:28:49
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 15:36:40 | Сообщение # 4526
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Если нет отпечатка, зачем еще это слово?
Может, и ни за чем. Может, за чем. Потому что буква F в окне встречается относительно редко. Во всяком случае, гораздо реже, чем тогда, когда ее нет. Объяснение, что она указывает на наличие отпечатка в каком-то другом месте, более менее убедительное и правдоподобное. Но только ли одно это означает буква? Единственный ли это вариант толкования? Очевидно, что не надо было метить буквой в ситуациях, когда по общему положению отпечатки просто совсем не были нужны и потому не снимались, но по какому-то недоразумению оказались снятыми. И что тогда дальше? Вторая сравнительно очень редкая, но теоретически тоже возможная ситуация. Отпечатка в другом месте на самом деле нет, хотя по общему положению он должен там иметься, но F вписана просто по ошибке. А если не по ошибке, но намеренно, тогда как? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Декабря 2018, 16:38:34
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 18:10:20 | Сообщение # 4527
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Объясните, пожалуйста, смысл и целесообразность замера роста умерших. Кого и с какой целью он в принципе мог интересовать?
Рост постоянно интересует гробовых дел мастеров. Похоронная команда, не только хоронила, но и изготовляла гробы. Но, почему цвет волос интересовал вместе с ростом. Вывод один, карты заполнялись не после смерти пленного, а намного ранее, еще в 41 году осенью. Умерший сбежать не мог, чтобы приметы указывать на картах для этого. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 20:01:43 | Сообщение # 4528
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вывод один, карты заполнялись не после смерти пленного, а намного ранее, еще в 41 году осенью.
Товарищ Саня, не возражаете, если мы подвергнем Ваш тезис элементарной проверке? Вот персональная карта одного из узников Владимир - Волынского лагеря - лейтенанта Волынца Константина Семеновича. Он попал в плен в первых числах августа 1941 года под Уманью, доставлен во Владимир - Волынский самым первым этапом 24 сентября 1941 г. и умер 1 марта 1942 г. То есть, между предполагаемым заполнением ПК по прибытии в лагерь (согласно теории товарища Сани) и последней записью о смерти прошло более пяти месяцев. Соответственно, это обстоятельство должно было отразиться на характере записей на лицевой и оборотной сторонах карты. Смотрим, причем внимательно:
Информация о военнопленном
Фамилия Волынец Имя Константин Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 21.10.1920 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 595 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 20:28:51 | Сообщение # 4529
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, К Вашему разочарованию, карты заполнялись не только на умерших и не в один присест.
Фамилия Шилов Имя Яков Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст 20.03.1914 Место рождения Куйбышевская обл., г. Куйбышев Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оршица Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 12934 Судьба погиб в плену Последнее место службы 275 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 17.07.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094952
И зачем вообще оформлять карты на умерших? На умерших оформляют свидетельство о смерти, а не паспорт им не нужный уже. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Декабря 2018, 20:35:35 | Сообщение # 4530
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Как говорится, "зуб даю
Карты заполнялись в офлаге по прибытию пленных. Не знаю, откуда у Вас возникла идея заполнения карт в 42 году, хотя догадываюсь, зачем она возникла. Вы просто не желаете признать, что смертей в 41 году в офлаге не было. А с чего им там было умирать? Раненые не поступали, замполиты были отсеяны. Остался здоровый контингент по немецким понятиям. При том, был создан свой лазарет, хватало продуктов захваченных, конечно не домашняя, но была кухня, была баня. Был свой начальник, своя полиция, и все службы возглавляли свои. От чего умирать? Qui quaerit, reperit
