Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 23:05:56 | Сообщение # 4681
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Где карта оформлена по вашему?
Фамилия Тухватулин Имя Хабибула Отчество Тухватович Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Татарская АССР Дата пленения 28.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 360 Лагерный номер 33389 Судьба погиб в плену Последнее место службы 28 пех. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.04.1943 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004686 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 23:07:32 | Сообщение # 4682
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Лоладзе Имя Александр Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Грузинская ССР, Аболиский р-н, Колобани Лагерь шталаг 360 филиал Дубно Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 16.06.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072352
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 23:13:57 | Сообщение # 4683
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Лоладзе Имя Киви Отчество Ешхаевич Дата рождения/Возраст 08.02.1921 Место рождения Чиатури Дата пленения 06.07.1942 Место пленения Старый Оскол Лагерный номер 31865 Судьба погиб в плену Последнее место службы 104 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 08.05.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074533
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 23:44:35 | Сообщение # 4684
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Возражаю! Буду ругаться матом!
Я возражаю тоже, но из песни слова не выкинешь. Я буквально процитировал дикторский текст из немецкого агитфильма, призывавшего добровольно выезжать на работу в Германию. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Декабря 2018, 00:30:28
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 00:09:21 | Сообщение # 4685
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Как помягче написать?
Повторяю медленно, по буквам. 1. Систематические отправки за кордон начались с июля 1942 г. Раньше их просто не было. 2. До того времени лагерь в В. В. именовался офлагом, имел соответствующий статус со всем из того вытекающим. С весны переформировался в шталаг. 3. Заполнять ПК на узников вновь организованного (на базе инфраструктуры ликвидированного офлага) шталага начали соответственно тоже с весны 1942 г. 4. До этого времени в лагере успело погибнуть достаточно много тысяч людей. Что теперь делать с этим фактом, если он вдруг заинтересует международную общественность, в частности, МКК? Как скрыть это явное тяжкое военное преступление? Ведь Германия приняла на себя обязательство соблюдать международные конвенции об обращении с пленными, в частности, с офицерами. Есть смысл проверить, соблюдала она их или нет. 5. С этой целью обращаемся к наличным документам. Что видим?
Цитата
Даты прибытия во В.-В. в картах есть? Йес!
Отнюдь. Ноу. Имеются даты прибытия в явно не указанный лагерь. Поди разбери, в какой. Может, в В. В., а может, и вовсе не туда. Не очевидно. Если смотреть глазами проверяющего МКК, которому дали на пару недель для изучения пару-тройку сотен ПК офицеров, уже находящихся в рейхе.
Цитата
А зеленые карты о прибытии в Ченстохову или в Фаллингбостель есть? Йес!
На какую-то часть пленных есть, на какую-то - нет. Весьма немало случаев, когда есть только ЗК, а ПК отсутствуют. Как только по одной ЗК определить срок пребывания в В. В.?
Цитата
И какая ... могла скрыть срок пребывания... ?
На трубе получаем следующее. Берем, как я уже указал, пару-тройку сотен ПК пленных, доставленных из В. В. в рейх в период после первой половины 1942 г. В достаточном большинстве срок пребывания в В. В. по ним просматривается в 3 недели. Все четко и на своих местах. В пропагандистской подаче офицер из Ровно захотел трудиться на благо рейха в народном хозяйстве Германии. Изъявив такую волю, отправился на карантин в В. В., затем в Ченстохову на распределение по местам работы, получив назначение, отправился, условно скажем, на шахты северо-запада Германии. В итоге получаем иллюзию того, что с поступавшими в В. В. в 1941 г. (кроме задержанного постоянного состава на поддержание внутренней жизнедеятельности лагеря) было то же самое. Саня же утверждает, что в том году там никто не умирал. Его, как и воображенного мной инспектора МКК, с помощью пропущенной второй строки в том убедили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Декабря 2018, 00:18:44
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 09:35:14 | Сообщение # 4686
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, Вы решили ходить по кругу? Выкладываете персональные карты бывших узников Владимир - Волынского лагеря, прибывших через Ровно, объявляете, что эти карты были заведены в Шталаге 360, но никаких внятных доказательств не предъявляете. Более того, от ответов на мои вопросы, где в таком случае узникам Офлага XI A - Шталага 365 присваивались рег. номера или имели ли военнопленные, доставляемые во Владимир - Волынский из других лагерей, уже оформленные персональные карты, Вы уклоняетесь.
Еще раз повторяю, что персональные карты на узников Владимир - Волынского лагеря в своей подавляющей массе были заведены в Офлаге XI A - Шталаге 365, и запись (условно) "29.09.41 vom Stalag 360 Rowno" означает, что данный военнопленный был доставлен во Владимир - Волынский 29.09. 41 из Шталага 360, Ровно. А уже здесь, во Владимире - Волынском на него и была заведена персональная карта.
Вчера я обещал Вам показать, как выглядит персональная карта, заведенная на узника Офлага XI A -Шталага 365 в другом лагере. Карта, с которой узник был доставлен во Владимир - Волынский. Таких карт немного, не более 5%, но они в природе существуют. Я выложу одну такую карту без комментариев в надежде на то, что Вы, как человек в этих делах опытный, выводы сделаете сами.
Речь идет о ст. лейтенанте Ротенко Федоре Алексеевиче, доставленном во Владимир - Волынский 24.06. 1942 г. из Шталага 358, Житомир, где на него действительно была заведена ПК, и она прибыла вместе с Ротенко в Офлаг.
Информация о военнопленном
Фамилия Ротенко Имя Федор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст __.__.1893 Место рождения Сталинградская обл., Даниловка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 14464 Судьба погиб в плену Последнее место службы 41 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 23.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 09:46:52 | Сообщение # 4688
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вам явно даже не приходило в голову, что вторую строку должны были заполнять писари не из такой категории людей
Естественно нет, я ещё могу, несмотря на возраст отличать существенное и доказательное от бредовых идей.
Возьми просто вопрос, зачем эти линии или строчки вообще? только лишь, чтобы писари писали ровным почерком, как детки в начальных классах. Почему строчки такие узенькие, да потому что заполнение подразумевало применение машинки. Что делать если машинки нет под рукой, заполнять рукописно. Что делать если писарь мелко писать не хочет или не может, он пишет через строчку! Есть ли какое предписание писать в каждую строчку? Нет!!! В чём проблема???
Мне коллеги пишут сообщения на бланках с такими же линиями тоже через строчку, так мне что теперь ломать себе голову, чтобы это могло означать?
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 10:12:26 | Сообщение # 4689
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта оформленная в Ровно:
Фамилия Маркин Имя Федор Отчество Иванович
Возражаю! У него тем же карандашом и тем же почерком стоит отметка F для отпечатка пальца, характерная для В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 10:19:19 | Сообщение # 4690
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, не поможешь разобраться с записью на оборотной стороне вот этой ПК? Объясняю причины своего интереса: Н.Е. Кирнос, судя по его "инвалидному номеру - 56215, был доставлен в последних числах июня 1943 г. во Владимир - Волынский лагерь, после расформирования Шталага 365 был оставлен в центре содержания инвалидов, а в конце декабря 1943 года, когда было принято решение полностью закрыть лагерь военнопленных во Владимире - Волынском, был отправлен в составе последнего этапа 28 декабря 1943 г. в г. Кельце. Конкретно меня интересует слово перед индексом 365. Что оно означает?
Информация о военнопленном Фамилия Кирнос Имя Никита Отчество Емельянович Дата рождения/Возраст 20.06.1896 Место рождения Харьковская обл., Черкасская-Лозовая Дата пленения 20.06.1942 Место пленения Ростов Лагерь шталаг 366 Лагерный номер 1378 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.03.1944 Первичное место захоронения Сиедлце Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1679 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300706904&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300706904&p=2 Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 10:24:10 | Сообщение # 4691
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В пропагандистской подаче офицер из Ровно захотел трудиться на благо рейха в народном хозяйстве Германии. Изъявив такую волю, отправился на карантин в В. В., затем в Ченстохову на распределение по местам работы, получив назначение, отправился, условно скажем, на шахты северо-запада Германии.
Можно подумать, из Ровно пленных не гнали прямиком в рейх. Зачем офицера через В.-В.? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 10:30:05 | Сообщение # 4692
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата А зеленые карты о прибытии в Ченстохову или в Фаллингбостель есть? Йес!
На какую-то часть пленных есть, на какую-то - нет. Весьма немало случаев, когда есть только ЗК, а ПК отсутствуют. Как только по одной ЗК определить срок пребывания в В. В.?
Либо перскарта утеряна WASt-ом, либо пленный передан гестапо или выжил в плену, а карта лежит в фильтрделе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 11:02:33 | Сообщение # 4693
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Речь идет о ст. лейтенанте Ротенко Федоре Алексеевиче, доставленном во Владимир - Волынский 24.06. 1942 г. из Шталага 358, Житомир, где на него действительно была заведена ПК, и она прибыла вместе с Ротенко в Офлаг.
А что за запись у него красным карандашом на "линейке профессий"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 11:20:42 | Сообщение # 4694
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
О дальнейшей судьбе тех, кто прошел В.-В. и продолжил сопротивляться http://www.sgvavia.ru/forum/149-880-717969-16-1544591909 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 12:18:18 | Сообщение # 4695
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Мой маленький презент Нестору Ивановичу. Глядишь, вдруг и сгодиться! Вторую строку, оказывается, иногда и заполняли!
Информация о военнопленном Фамилия Карпов Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 23.03.1919 Место рождения Свердловская обл. Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 10770 Судьба погиб в плену Последнее место службы 55 минп Воинское звание лейтенант Дата смерти 23.07.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 12:37:59 | Сообщение # 4697
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вторую строку, оказывается, иногда и заполняли!
Информация о военнопленном Фамилия Карпов Имя Иван Отчество Антонович
Но уже в рейхе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 12:53:41 | Сообщение # 4698
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Либо бамажку, либо кончай фантазировать!
Что за чушь? Здесь это (дата начала систематической массовой отправки) годами пережевывалось по всякому, сложилось на этот счет общее консенсусное мнение на основании достаточно многих наличных ЗК и ПК. А Вам еще какую-то бумажку захотелось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Декабря 2018, 12:59:56
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 12:58:34 | Сообщение # 4701
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Мой маленький презент Нестору Ивановичу. Глядишь, вдруг и сгодиться!
Вам снова кто-то показал палец? Я же черным по белому неоднократно писал, что у лазаретных, как в данном случае, вторая строка заполнялась. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 13:06:25 | Сообщение # 4702
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Ведь Германия приняла на себя обязательство соблюдать международные конвенции об обращении с пленными
В отношении с подписавшими это соглашение Германия обязательства соблюдала...
Уж прямо так соблюдалась, что союзники возбудили по обращению с их пленными специальный процесс в рамках нюрнбергского трибунала и их обвинение прошло, выиграло. СССР подписал раздел об отношении к раненым и больным пленным. И на ПК В. В. у лазаретных вторая строка заполнена. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Декабря 2018, 13:08:16
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 13:43:08 | Сообщение # 4704
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что за чушь? Здесь это (дата начала систематической массовой отправки) годами пережевывалось по всякому, сложилось на этот счет общее консенсусное мнение на основании достаточно многих наличных ЗК и ПК. А Вам еще какую-то бумажку захотелось.
Значит очередная фантазия на вольные темы... Как ты выразился, "вышел покуражиться" или что-то типа того. Ты же вроде себя историком считаешь? Или это не твои призывы, "либо бамажку, либо тема закрыта"
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 13:45:22 | Сообщение # 4705
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Уж прямо так соблюдалась, что союзники возбудили по обращению с их пленными специальный процесс в рамках нюрнбергского трибунала и их обвинение прошло, выиграло.
Подскажите, пожалуйста, где и когда на лицевой стороне ПК военнопленного надписали сокращение: "Ofl XI A". Это карандаш и почерк, отличный от карандаша и почерка, которым заполнена лицевая часть карты. Спрашиваю не в целях каких-либо "провокаций". http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 13 Декабря 2018, 14:20:08
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 14:36:43 | Сообщение # 4709
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Самому не смешно. историк?
Над чем тут смеяться? Если в немецком плену было расстреляно "всего" 100 союзнических пилотов, то это не тяжкое военное преступление, а, по-Вашему, чистый смех? Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 14:51:48 | Сообщение # 4710
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
где и когда на лицевой стороне ПК военнопленного надписали сокращение: "Ofl XI A".
По логике, там и тогда, где это требовалось перед отправкой в другие лагеря для предотвращения смешивания относящихся к этой группе с другими. Альтернативно постфактум по каким-то другим источникам устанавливалась принадлежность к офлагу и делалась соответствующая надпись с целью специального выделения этой группы в документообороте. Будьте здоровы!
