Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 15:04:33 | Сообщение # 4711
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Подскажите, пожалуйста, где и когда на лицевой стороне ПК военнопленного надписали сокращение: "Ofl XI A". Это карандаш и почерк, отличный от карандаша и почерка, которым заполнена лицевая часть карты. Спрашиваю не в целях каких-либо "провокаций


Эта запись скорописью либо простым, либо красным карандашом наносилась в пересыльном лагере в польском городе Чнстохова, где был развернут большой лагерь из нескольких отделений.
Как я понимаю, в Ченстохову прибывали большие партии военнопленных из разных лагерей, функционировавших на территории Украины, а вместе с пленными доставляли и их персональные карты. Во избежание путаницы в верхней части персональных карт в Ченстоховой надписывали индекс лагеря, откуда поступил данный военнопленный. В нашем конкретном случае - "Ofl 11-A"


Василий Иванович Колотуша
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 15:17:16 | Сообщение # 4712
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Эта запись скорописью либо простым, либо красным карандашом наносилась в пересыльном лагере в польском городе Чнстохова

Спасибо большое Вам за ответ, и за то, что не прошли мимо вопроса.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 17:23:45 | Сообщение # 4713
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Над чем тут смеяться?


Ты полагаешь у тибунала был шанс своё обвинение против побеждённых проиграть??? У Младича с Караджичем в Гааге тоже был шанс???
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 18:07:41 | Сообщение # 4714
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Цитата Геннадий_ ()
О дальнейшей судьбе тех, кто прошел В.-В. и продолжил сопротивляться

Список прорабатывался в 2016 г. на форуме вот в этом разделе

Елена, и что? ВСЕХ удалось установить?
В скобках (я рад, что Вы вернулись на форум).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 18:24:44 | Сообщение # 4715
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата MSDNO17 ()
где и когда на лицевой стороне ПК военнопленного надписали сокращение: "Ofl XI A".

По логике, там и тогда, где это требовалось перед отправкой в другие лагеря для предотвращения смешивания относящихся к этой группе с другими.

7 лет по кругу.
Да в Ченстохова, елы-палы! Что за детские вопросы?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 18:29:16 | Сообщение # 4716
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
У Младича с Караджичем в Гааге тоже был шанс???

Протестую! Не надо трогать незаконно осужденных славян!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 18:46:06 | Сообщение # 4717
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Можно подумать, из Ровно пленных не гнали прямиком в рейх. Зачем офицера через В.-В.?

По версии Фадлана только во Вл.Волынском им карты оформляли и только начиная с января 42 года.
Только не может внятно обьяснить, почему, например, у Шмакуева даты нахождения в лазарете отмечены 41 годом.

Фамилия Шмакуев
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 25.12.1908
Место рождения Славянск
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Умань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 197 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 18.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097872&p=2





Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 19:47:08 | Сообщение # 4718
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
ВСЕХ удалось установить?

Геннадий Юрьевич, своих Десять отработали на пять. С родственниками четырех казненных установлена связь и продолжается общение (не только о дедушках и папах). В числе таковых родственники одного "из неидентифицированных". Наследники Р.Эрусте благодарно соединили даже с его потомками от первого брака. Насколько понимаю, список рассматривался в меньшем объеме, чем представленный в публикации Игоря. У нас были страницы, начинающиеся с группы ген. Тхора(это середина ноября 1942 г). Т.е. полагаю, что на каждого советского военнопленного, отмеченного на страницах публикации в ЖЖ из этой "Книге регистрации узников", открывалась именная тема на форуме. Европейских заключенных из Списка мы в разработку не брали.
Это не значит, что работа по этим узникам закончилась совсем. Буквально пару дней назад сделан перевод с немецкого первичного допроса и нашлась ПК-1 еще одного из "неидентифицированных" (по мнению публикатора). Поэтому могу сказать со всей ответственностью, что не сачкую.
С Форума не уходила,- здесь все время, как тень отца Гамлета. Александр не даст соврать. У нас мораторий только лишь на одну тему, поелику заняты подготовкой исследования по судьбе полковника к публикации, и препираться с любопытствующими прохожими различных "фракций" просто нет ни времени, ни желания.
Цитата Геннадий_ ()
Да в Ченстохова, елы-палы! Что за детские вопросы?!

Подстраховка не помешает, Геннадий Юрьевич. Глаз замыливается. Зато теперь вы всем желающим можете показать классический ченстоховский писарский почерк:) И заодно рассказать, что ПК-1 с ним рисовались не в Абвере.
Признательна и вам за то что не прошли мимо списка из "Книги".


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 19:50:20 | Сообщение # 4719
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
о версии Фадлана только во Вл.Волынском им карты оформляли и только начиная с января 42 года.
Только не может внятно обьяснить, почему, например, у Шмакуева даты нахождения в лазарете отмечены 41 годом.

Дык это... Как ты говоришь, из "амбарных" книг/записей.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 19:56:25 | Сообщение # 4720
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
У нас были страницы, начинающиеся с группы ген. Тхора(это середина ноября 1942 г).

Попутно - это и "мой герой", прошедший Литцманнштадт.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 20:00:13 | Сообщение # 4721
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Т.е. полагаю, что на каждого советского военнопленного, отмеченного на страницах публикации в ЖЖ из этой "Книге регистрации узников", открывалась именная тема на форуме. Европейских заключенных из Списка мы в разработку не брали.
Это не значит, что работа по этим узникам закончилась совсем. Буквально пару дней назад сделан перевод с немецкого первичного допроса и нашлась ПК-1 еще одного из "неидентифицированных" (по мнению публикатора).

А я позавчера захотел проверить с коллегами, все ли узники гестапо опознаны. По ЖЖ видел, что не все.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 20:07:06 | Сообщение # 4722
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Подстраховка не помешает, Геннадий Юрьевич. Глаз замыливается. Зато теперь вы всем желающим можете показать классический ченстоховский писарский почерк:) И заодно рассказать, что ПК-1 с ним рисовались не в Абвере.
Признательна и вам за то что не прошли мимо списка из "Книги".

книги переданных гестапо? Так я давно "ворую/тащу сюда" на форум всё из увиденного из немецких архивов. Для немцев это док, а для нас это, возможно, хотя бы часть судьбы пропавшего без вести.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 20:14:18 | Сообщение # 4723
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Попутно - это и "мой герой", прошедший Литцманнштадт.

Прошу прощения за оффтоп. Вот здесь сжато рассказала о дальнейшей его судьбе: http://www.sgvavia.ru/forum/805-532-712941-16-1541842193

Цитата Геннадий_ ()
проверить с коллегами, все ли узники гестапо опознаны. По ЖЖ видел, что не все

Геннадий Юрьевич, проверять нужно обязательно. Как поняла, на ФПД много информации отчего-то потерялось. У меня пока нет никакого желания выставлять что-либо в Сети до авторской публикации в бумажном виде. Напрягает, что копипастеры не утруждают себя ссылками на чужие труды. Даже по ген. Тхору (по ссылке)уже разнесли без указания, откуда информация. Гордость за Форум-популярный:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 20:18:37 | Сообщение # 4724
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
книги переданных гестапо?

Игорь озвучил идею: выкупить в архиве Нюрнберга эти Книги (сканы, конечно), с последующей передачей для внесения в ОБД. Их не так много сохранилось, этих "Книг" из Нюрнберга. С коллегами посчитали, что в принципе идея осуществима, т.к. стоимость практически та же,что и среднего ролла из НА РА. По крайней мере, в отношении "Книги", где наши Десять, решение нами уже принято. Как будет осуществимо на практике, пока сказать сложно.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 20:22:13 | Сообщение # 4725
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Можно подумать, из Ровно пленных не гнали прямиком в рейх. Зачем офицера через В.-В.?

По версии Фадлана только во Вл.Волынском им карты оформляли и только начиная с января 42 года.
Только не может внятно обьяснить, почему, например, у Шмакуева даты нахождения в лазарете отмечены 41 годом.

А почему он обязан разгадать все "ошибки и опечатки", непонятные записи? Он (уже) написал книгу о том, как ему видится этот лагерь. А дальше... Вряд ли будут последователи.
К слову: история немецких пехотных дивизий расписана. А мы... отстаем.
По загадкам плена приглашаю в тему о Литцманнштадте. ТАМ у меня голова пухнет от загадок.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 20:31:35 | Сообщение # 4726
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Игорь озвучил идею: выкупить в архиве Нюрнберга эти Книги (сканы, конечно), с последующей передачей для внесения в ОБД.

И зачем их покупать, если сканы и так уже наши?! Дойчи ведь не продадут нам оригиналы книг?
А надо было всю оккупированную нами Германию вычистить "до последнего колышка". Глядишь, и никакие "Меркель" не возникли б на руинах.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 20:51:05 | Сообщение # 4727
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А почему он обязан разгадать все "ошибки и опечатки", непонятные записи?

В карте не ошибка и не опечатка. В карте запись о нахождении пленного в лазарете в 41 году.
Лазаретная графа в карте заполнялась в 41 году во Вл.Волынском.
Я таких карт приводил несколько, а не одну.
Карты с записями лазаретными в 41 году по Вл.Волынскому имеются.Офицеры болели и направлялись в лазарет.
Но нет карт с записями о смертях в 41 году.
Это и не устраивает Иваныча.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 21:00:53 | Сообщение # 4728
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
А почему он обязан разгадать все "ошибки и опечатки", непонятные записи?

В карте не ошибка и не опечатка. В карте запись о нахождении пленного в лазарете в 41 году.
Лазаретная графа в карте заполнялась в 41 году во Вл.Волынском.

Так это и не противоречит моей версии, что "болванки" перскарт на пленных заводились уже в 41-м. И запись о лазарете - не о Ровно.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 21:08:16 | Сообщение # 4729
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
И запись о лазарете - не о Ровно.


А что о Ровно? Из Ровно поступали пленные с заполненными картами.
Посмотри карту. Лицевая сторона одним почерков в Ровно, в вторая сторона заполнена во Вл.Волынском

Фамилия Титов
Имя Александр
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 06.12.1913
Место рождения Ярославская обл., г. Ярославль
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Тарасовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 299 пулеметн. бат.
Воинское звание воентехник 2 ранга
Дата смерти 23.04.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272002704





Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 13 Декабря 2018, 23:30:52 | Сообщение # 4730
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты полагаешь у тибунала был шанс своё обвинение против побеждённых проиграть?

Еще бы не хватало, чтоб эти изверги людоеды выиграли.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09:11:33 | Сообщение # 4731
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А что о Ровно? Из Ровно поступали пленные с заполненными картами.
Посмотри карту. Лицевая сторона одним почерков в Ровно, в вторая сторона заполнена во Вл.Волынском


Товарищ Саня, данная ПК (Титов А.Н.) была оформлена в конце апреля 1942 г., когда при немецкой администрации Офлага XI A была создана группа офицеров со знанием немецкого языка, которая занималась оформлением персональных карт на узников лагеря. В воспоминаниях ветеранов лагеря есть упоминания об этой группе и переводчиках, работавших в ней (так наз. "картотечниках"). А руководил группой зондерфюрер лагеря лейтенант Лесовиц.

Поэтому мы видим, что основная часть сведений о Титове вписана в карту одним почерком (то есть, кем - то из "картотечников"), а даты поступления в лагерь и смерти - рукой зондерфюрера.

Но если Вы обратитесь к персональным картам умерших в лагере в январе - феврале 1942 г., то увидите, что все без исключения ПК заполнены рукой зондерфюрера и никого другого.
Другие почерки на картах появляются с первых чисел марта 1942 года. Вот тогда - то, по всей очевидности, и начала работать группа "картотечников".


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09:20:22 | Сообщение # 4732
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Протестую! Не надо трогать незаконно осужденных славян!

Гена, дело не в невинно убиенных славянах. По крайней мере историк должен уметь различать идеологические и пропагандистские мотивы приговоров трибуналов от "нормальных" судебно-процессуальных норм независимых правовых институтов.
 
Viktor7Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09:29:34 | Сообщение # 4733
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Другие почерки на картах появляются с первых чисел марта 1942 года. Вот тогда - то, по всей очевидности, и начала работать группа "картотечников".

Я отношусь к вопросу о начале "картотечности" крайне скептически, т.к. на сегодняшний день мы имеем на руках около 20% от существовавших ПК. Мы не знаем что сталось с остальными. Может быть это как раз те ПК, которые при каком-то налёте авиации сгорели... У меня под боком располагался один из крупнейших Arbeitsamt Dessau, распределявший пленных и угнанных на производство Gau Braunschweig - Anhalt. После бомбардировки Дессау в середине марта 1945-го от Дессау осталось около 10%, а от документов Arbeitsamt абсолютно ничего. Фантазировать и обсасывать закорючки и носиться по белу свету с одной неграмотно заполненной ПК и строить на этой теории весьма сомнительное занятие.


Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 14 Декабря 2018, 13:41:56
 
NestorДата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09:57:09 | Сообщение # 4734
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Лицевую сторону ПК несомненно заполнял не немец, потому что написал verwundert.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Пятница, 14 Декабря 2018, 10:51:18 | Сообщение # 4735
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я отношусь к вопросу о начале "картотечности" крайне скептически, т.к. на сегодняшний день мы имеем на руках около 20% от существовавших ПК.


Виктор, ты тоже решил записаться в схоластики? :)
Разве на основе сохранившегося массива персональных карт - тех же 20 %, нельзя сделать более или менее уверенные выводы? Ну посуди сам:
- за январь 1942 года мы имеем 232 персональные карты умерших и убитых в лагере,
- за февраль 1942 года мы имеем 396 персональных карт умерших и убитых в лагере,
- за март 1942 года мы имеем 401 персональную карту умерших и убитых в лагере,
- за апрель 1942 мы имеем 365 персональных карт умерших и убитых в лагере.
Всего за четыре месяца 1942 года - 1393 персональные карты.

А за четыре месяца 1941 года (сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь) - мы не видим ни одной ПК, которую можно атрибутировать 41-м годом.
То же самое относится и ко всем другим лагерям военнопленных, функционировавших на Украине - нет ни одной ПК, к примеру, того же Ровенского Шталага.
А вот свидетельства о смерти или о захоронении за 1941 г. сохранились. Значит, версия о "сгоревших ПК" не работает...


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 14 Декабря 2018, 11:02:01 | Сообщение # 4736
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не совсем так. В мемуарах сообщается о сожжении части (?) картотеки Власовым. Это где-то март 42 г.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Декабря 2018, 11:02:43
 
ФадланДата: Пятница, 14 Декабря 2018, 11:06:41 | Сообщение # 4737
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не совсем так. В мемуарах сообщается о сожжении части (?) картотеки Власовым. Это где-то март 42 г.


Нестор Иванович, не выдумывайте!


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:11:43 | Сообщение # 4738
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В жизни простых российских пенсионеров случается и такое! :)

Получил сегодня вот такое известие:

"Уважаемый Василий Иванович, настоящим информируем Вас о том, что международным жюри было принято решение разделить премию им. Е. М. Примакова в 2018 году между двумя книгами : "Багровое небо Багдада" ( составитель: С. Н. Посувалюк, редактор В. И. Колотуша) и "От Ленина до Путина. Политика России на Ближнем и Среднем Востоке" ( автор : А. М. Васильев) .
Премию за книгу "Багровое небо Багдада" было решено разделить между Вами и С. Н. Посувалюк.

Поздравляем Вас с победой в конкурсе и приглашаем принять участие в презентации фотоальбома "Мусульмане России", в рамках которого мы планируем организовать церемонию награждения

Мероприятие состоится 19 декабря в 14.00 в Московском доме национальностей по адресу : ул. Новая Басманная, д.4 "


:)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:17:00 | Сообщение # 4739
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот книга, о которой идет речь:
Прикрепления: 4106531.jpg (73.9 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12:26:52 | Сообщение # 4740
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, не выдумывайте!

если выдумано, то не мной, а мемуаристами. Вы на это у них явно не обратили достаточного внимания и подзабыли.


Будьте здоровы!
 
Поиск: