Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 00:11:33 | Сообщение # 4864
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () об убытии речи ещё не было...
Это вторая стадия будет, для второй пятилетки споров. Когда-то давно nikkodim на форуме писал, да что там карту читать, это любой сможет, это не проблема. Оказывается, не просто проблема для некоторых, а чисто тупик!
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 00:34:14 | Сообщение # 4866
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Для меня одного смысл написанного загадка?
Не для тебя. Это я тебе сообщаю, что после первого этапа в теме, будет второй, еще длительнее первого. Если выясняли откуда пленный прибыл пять лет, то куда убыл это еще сложнее, а через какой, это вообще будет выяснить невозможно при этой жизни. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 09:09:00 | Сообщение # 4869
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Никак не возьму в толк, зачем Саня пишет про Конвенции, если речь шла исключительно о его ошибочном тезисе о неподчинению лазаретов администрации лагерей...
Раненые появляются до создания лагерей. Поэтому лазареты создаются сразу для оказания помощи раненым. Что в этом не понятного? Развертывается лазарет, в который доставляются раненые и больные. В лазаретах идет свой учет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 09:31:35 | Сообщение # 4871
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вниманию товарища Геннадия: ПК бывшего узника Владимир - Волынского лагеря, погибшего при побеге в BAD - kOENIGSWART
Информация о военнопленном
Фамилия Вешторт Имя Александр Отчество Викинович Дата рождения/Возраст 26.07.1909 Место рождения Приморский край, г. Владивосток Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Крым Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 21089 Судьба погиб в плену Последнее место службы 137 автомоб. бат. Воинское звание воентехник Дата смерти 17.08.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 09:38:19 | Сообщение # 4872
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет в ПК ни строки "убытие", ни строки "прибытие". Есть поле, где должны были фиксироваться переводы (т. е из старого лагеря - в новый). В нем требовалось лишь проставить дату, название старого лагеря и название нового лагеря. ВСЕ!!.
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 13:12:16 | Сообщение # 4873
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Скажите уж проще, что 345, это номер лагеря-лазарета в Смеле , а в лазаретах не оформляли ПК.
В Смеле оформляли...
ЦитатаСаня ()
Раненых и больных до выздоровления невозможно оформить официально военнопленными, вот и вся идея. Так и лечили их до отправки в лагеря, кого в Смеле, кого в Славуте.
Тем не менее считали. И отправляли и в Смелу, и в Славуту в качестве военнопленных... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 13:19:18 | Сообщение # 4874
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
...Коли розв'язали ганчірку на передпліччі, що закривала рану від мінометної кулі на тілі Георгія, виявилося, що там повзали великі черви… Його зігрівала лише потерта солдатська шинель та нижня сорочка з відрізаним на пораненій руці рукавом. Довкола вповалку у неопалюваному цегляному приміщенні лежали люди. Незважаючи на зиму, ні про ковдри, на про матраци й мови не було, вони ж бо — радянські полонені. І більшість із них — поранені. Умови були нестерпні. За 5 місяців у концтаборі міста Славута і в якому перебував поранений Георгій Котляр, померло аж 72 тисячі полонених... А в таборі «Норд 365» у Володимирі-Волинську, куди згодом перевезли і Георгія під номером 54 930, померло 64 тисячі людей.
Контратака
Рівно у річницю війни, 22 червня 1942-го року, німці почали шалений контрнаступ. Дев’ятнадцятирічний піхотинець Георгій вправно володів протитанковою зброєю. А у бою з німцями біля села Аркадівка, що на Харківщині, він отримав поранення мінометними кулями в передпліччя і ногу. Навкруги — лише вибухи снарядів, а поблизу лунали зойки бійців… Лежачи серед густого й високого жита, він майже не розумів, що з ним, куди саме його поранено. Все тіло здавалося йому розпеченою вогняною масою. Ледве підвів голову — праворуч уся рука і плече у крові, хотів підвести ногу — відчув страшенний біль, вгледів нижче — усі ногавиці у крові, ноги не слухалися. Зір помутнів, хмари в небі двоїлися — давалася взнаки втрата крові… Після бою німці обходили територію, і Георгій потрапив у полон разом з іншими бійцями. Усіх 200 поранених і більше 600 вцілілих воїнів помістили у кошару. На п’ятий день здорових відправили пішки на захід, а інших перевели до Харківської в’язниці. З харківських лікарів німці утворили мобільну групу по догляду за пораненими. Тут Георгію рани хоча б перев’язали.
Жахіття полону
Георгій Котляр: «Ось такого розміру черви жили на моїх ранах» Старенька лікарка великими ножицями намагалася розрізати на ранах хлопця грубий кров’яний шар, що запікся. Більше години мучилася з раною юнака, щоб тільки розмочити затверділу від сукровиці поверхню. Затим була в’язниця у Славуті. Перев’язочних матеріалів бракувало, медикаментів для обробки ран — теж. Рани почали гноїтися, у них з’явилися черви розміром з пальчик маленької дитини. Поранені бійці масово помирали, а на їх місце прибували інші. У Георгія почалася гангрена. Коли невідомо звідкіля з’явилася марганцівка, то лікарка зробила обробку ран цим розчином першому Георгію. Лине трохи в одне місце незагоєної рани — черви ховаються, швидко переповзають на іншу ділянку рани. Від марганцівки вони відразу не зникли, а ще знаходилися у тому гнійному середовищі місяців зо два. А взимку, коли переводили полонених з одного блоку в інший, Григорій до того ж ще й обморозив ноги, бо по снігу треба було пройти ледь взутим чималу відстань — ішли півтори години… Лікував Григорій рани свої соплями — змащував ними, але і їх через погане харчування не вистачало, хоча і був застуджений. Отож доводилося позичати таку «вакцину» в інших полонених. … На ранок Георгій побачив молодого хлопця, який помер від такої самої ж хвороби, яка була і в нього. І він, комсомолець, злякався. Спантеличено відійшов від того місця, присів і прошепотів, аби ніхто не почув: «Боже, якщо Ти є — почуй мене і врятуй від смерті». За мить потемніли вікна, подув легенький вітерець, а в дверях він побачив промінь незвичного яскравого світла. На стіні з’явився образ чи то ангела, чи когось іншого — у нього була відсутня шия, а тулуб був великий. Очі того образу, коли дивилися на Георгія, були наче живі, і він серйозно відчував поруч той погляд, а потім образ поступово повернувся і зник так само, як і з’явився. Але хлопець почув невідомо звідкіля звук: «Ти будеш жити».
Неїстівна їжа
Годували їх баландою з магари — гіркуватої на смак трави. Вона заміняла полоненим просо. Їсти це було майже неможливо — остюки, які огортали зерно, застрягали в горлі; хотілося увесь час води, а її теж не вистачало. Від липучої колючки у полонених запалення кишечника. Та магара була ще й смердючою — німці прихопили цю траву зі згорілих складів (як виявилося, то наші облили все добряче гасом і підпалили). Навіть всидіти в приміщенні було несила, не те, що їсти. З 1 на 2 травня його та інших полонених перевели у Володимир-Волинський. У грудні кільком особам вдалося втекти з табору. Тоді німецькі офіцери вибрали з полонених кожного десятого для страти. Зранку аж до опівдня їх тримали на холоді без їжі та води. Один із цих «вибраних» дав свідчення німцям про те, що він бачив, як тікали військовополонені. Це дізнання врятувало смертникам життя, хоча саме через це перебування на морозі Георгій захворів на туберкульоз. Їх залишилося 90 осіб…
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 13:23:26 | Сообщение # 4875
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Персональная карта, оформленная в Шталаге 345, Смела:
Информация о военнопленном
Фамилия Курмас Имя Логвин Отчество Никитич Дата рождения/Возраст 05.05.1902 Место рождения Сталино Дата пленения 10.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 345 Лагерный номер 46365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 15.07.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2606
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 18:31:43 | Сообщение # 4877
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не знаете что мед помощь оказывали и в чистом поле? На пути к АССП, например!? Странно...
Разве хирурги работать могли в голом поле с тяжелоранеными? Разве тяжелораненых доставляли в АСПП? И в АСПП никаких ПК не оформляли.
ЦитатаФадлан ()
Тем не менее считали. И отправляли и в Смелу, и в Славуту в качестве военнопленных...
Считать можно как угодно. ПК в Смеле не оформляли никаких, пока не организовался шталаг. По другому покажите карты умерших в Смеле и других организованных лазаретах типа житомирского, или луцкого, или славутского до организаций стационарных лагерей. По Смеле вообще нет ПК умерших ни по каким периодам.
Есть понятие стационарного лагеря, а есть понятие лагерь-лазарет. Во втором случае первично организовывается лазарет для помощи тяжелораненым, в который доставляются бойцы с поля боя получившие ранения. Никаких ПК в лазаретах никогда не оформлялось, просто врачи, этого делать не могли по определению. А считать пленными, или не считать тяжелораненых, это предоставляется каждому персонально. Врачей конвенция называет удерживаемыми для оказания помощи тяжелораненым. После лечения и выздоровления, бойцов отправляли в стационарные лагеря, в которых и происходило официальное оформление в плену с заполнение ПК. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 19:59:38 | Сообщение # 4878
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Считать можно как угодно. ПК в Смеле не оформляли никаких, пока не организовался шталаг. По другому покажите карты умерших в Смеле и других организованных лазаретах типа житомирского, или луцкого, или славутского до организаций стационарных лагерей. По Смеле вообще нет ПК умерших ни по каким периодам.
Товарищ Саня, не смешите мои тапочки!... Где еще могли оформлять персональные карты военнопленным как не в шталаге?
ЦитатаСаня ()
Никаких ПК в лазаретах никогда не оформлялось, просто врачи, этого делать не могли по определению.
ЦитатаСаня ()
После лечения и выздоровления, бойцов отправляли в стационарные лагеря, в которых и происходило официальное оформление в плену с заполнение ПК.
Могу показать. Правда, персональные карты оформлены действительно не врачами, а администрацией лазарета... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 20:17:27 | Сообщение # 4879
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, не смешите мои тапочки!... Где еще могли оформлять персональные карты военнопленным как не в шталаге?
Угадали. Карты заполнялись только в шталагах, но никогда в лазаретах. Тапочки тут при чем? Только когда шталаги были созданы на Украине, можете ответить, или они существовали до прихода немцев? Во Вл.Волынском хоть знаете, когда шталаг был создан? А какие номера носили лазареты созданные для лечения раненых знаете? Карты умерших в Смеле когда показывать начнете? Ась?
Лагерь «лазарет», шталаг 345 в г.Смела. Бараки – хлева для скота, дощатые со щелями. Главная задача – не выздоравливать, иначе – в этап, в Германию. Черви шевелятся в ране, щекочут.
Комендант – полковник советской армии, бывший офицер еще царского войска, Николаев. Позже – читал – нач. штаба одной из дивизий Власова. Рыскал все вдоль заборов, искал «слабое звено». Мы тоже искали, поэтому нередко подозрительно косились друг на друга. Переводчиком был ассириец – так он себя представлял. Однорукий и злой. Этой руки хватало, чтобы хлестать соотечественников. Вслед за нами стали прибывать эшелоны из Харьковского окружения.
Особенно горько было встречать севастопольцев. Покалеченные, в тельняшках, они ползли, стучали кулаками по земле, ругались и плакали: «Нам бы снарядов! Мы бы им дали, сволочам! Теперь издеваются!». А издевался и «доктор Мирзоев», через колено «выпрямлявший» согнутые суставы калек, кричавших от боли. «Сталин капут?» – кланялся он немецкому недоумку, капеллану, одетому в солдатскую форму.
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 22:19:02 | Сообщение # 4880
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Угадали. Карты заполнялись только в шталагах, но никогда в лазаретах. Тапочки тут при чем? Только когда шталаги были созданы на Украине, можете ответить, или они существовали до прихода немцев? Во Вл.Волынском хоть знаете, когда шталаг был создан?
Насчет Владимир - Волынского лагеря знаю. Могу даже проконсультировать. Насчет персональных карт: могу поспорить на что угодно, что в дулагах их не оформляли. Более того, и в шталагах на Украине их начали оформлять только с начала 1942 года. Я специально эту тему не копал, но пока самые ранние персональные карты других лагерей (помимо Владимир - Волынского) у меня датируются маем 1942 г. Вопрос были или они еще раньше, то есть между январем и маем 1942 г., для меня пока открыт. Ответа на него не имею...
ЦитатаСаня ()
Карты умерших в Смеле когда показывать начнете? Ась?
Боюсь, никогда. По той причине, что там за умерших рядовых перед ВАСТом скорее всего просто не отчитывались. Потому и персональные карты на них не оформлялись... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 22:36:06 | Сообщение # 4881
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Специально не искал. Вытащил по памяти. ПК оформлена в Житомирском Шталаге скорее всего в конце мая 1942 г. Во Владимир - Волынский доставлен этапом 1 июня 1942 г.
Информация о военнопленном
Фамилия Гордиенко Имя Михаил Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1890 Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Ворошиловград Дата пленения 10.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 9913 Судьба погиб в плену Последнее место службы 643 сп Воинское звание капитан Дата смерти 16.03.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров Скрыть образы
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 22:36:38 | Сообщение # 4882
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Боюсь, никогда. По той причине, что там за умерших рядовых перед ВАСТом скорее всего просто не отчитывались. Потому и персональные карты на них не оформлялись...
Верно, не найдете карт ни по одному лазарету, просто в них карт не оформляли. Чтобы карту оформить, надо раны залечить и из лазарета поступить в шталаг. Разговор ведь не о тех лазаретах, которые были при шталагах, а о тех, которые создавались для приема раненых в боях и больных, до всяких шталагов. В Смеле такой лазарет был создан в бывшем здании психиатрической больницы, по моему.
Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 23:36:34 | Сообщение # 4884
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
во Владимир - Волынский лагерь из лазаретов привозили. Так и писали "Vom Lazarette ..."
Есть существенно разные поступления из лазаретов. Первый случай, когда воин сразу по пленении попал в лазарет, по поправке направлялся в лагерь. Второй случай, когда направлялся в лазарет из шталага по болезни, обострению ранения. По поправке тоже возвращался в лагерь. В первом случае ПК у него не было, заводили впервые. Во втором был, там делали отметки о пребывании в таком-то лазарете с таким-то диагнозом в такое-то время. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Декабря 2018, 23:37:04
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 08:31:28 | Сообщение # 4885
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Во втором был, там делали отметки о пребывании в таком-то лазарете с таким-то диагнозом в такое-то время.
Ага... И во Владимире - Волынском при поступлении такого пленного писали "Vom Lazarette..."? Опять Вы, Нестор Иванович, "пургу гоните"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 10:36:07 | Сообщение # 4886
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
"Из лазарета военнопленных Житомир"
Информация о военнопленном
Фамилия Троепольский Имя Владимир Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 25.07.1910 Место рождения г. Орел Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Перятин Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 10095 Судьба попал в плен Последнее место службы 219 сд Воинское звание интендант 3 ранга Название источника донесения ЦАМО
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 10:55:18 | Сообщение # 4887
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так что тезис о начале оформления ПК на офицеров в шталагах на территории Украины с начала мая 1942г. представляется мне крайне сомнительным.
Почему Вы постоянно искажаете мои слова? Из - за невнимательности? Прочтите написанное мною еще раз:
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Более того, и в шталагах на Украине их начали оформлять только с начала 1942 года. Я специально эту тему не копал, но пока самые ранние персональные карты других лагерей (помимо Владимир - Волынского) у меня датируются маем 1942 г. Вопрос были или они еще раньше, то есть между январем и маем 1942 г., для меня пока открыт. Ответа на него не имею...
Дата: Среда, 19 Декабря 2018, 19:00:46 | Сообщение # 4889
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как говорит товарищ Фадлан, "не смешите мои тапки"... Медицинская помощь - это не обязательно в операционной, напичканной современным инструментарием и оборудованием... Даже фельдшеры-ветеринары таковую оказывали... Причем, именно в голом поле.
Хирурги в голом поле полостные операции делали? Qui quaerit, reperit
