Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 00:30:01 | Сообщение # 4981
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Командиру записали в послужной список
О чем он, к слову, тоже мог даже и не узнать (если Вы имеете в виду командира из пленной администрации). Что же касается командиров из немецкой администрации, то, во-первых, их полные старый и новый составы нам неизвестны. И какая среди них реальная перетасовка (т. е. была ли она вообще, и если да, то насколько крупной), во-вторых, произошла при переформировании, мы понятия не имеем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 00:45:54
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 02:34:12 | Сообщение # 4982
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что же касается командиров из немецкой администрации, то, во-первых, их полные старый и новый составы нам неизвестны.
А что здесь неожиданного ожидать? Был офлаг с функциями шталага ( надеюсь в 20-й раз документ ы приводить не нужно?), привели создание в соответствие действительности (наличие рядового состава не соответствовало названию "офлаг"). И что теперь везти им из Рейха нового командира пленных??? Зачем, если под рукой уже знающий всех и вся? Неужели считаете немцев за придурков???
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 03:42:21 | Сообщение # 4983
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А что здесь неожиданного ожидать?
Ожидать здесь следует достоверно установленных фактов, а не философий. Могло быть (и скорее всего, было) так, как Вы предполагаете, могло быть, по еще не установленным нами причинам и обстоятельствам, и существенно по-другому. Хотя по большому счету, изменение персонального состава тут не имело особого значения. Существенно важно, что с переформированием (которого без, по крайней мере, переаттестации быть не могло) лагерь начал функционировать полярно иначе. Если до переформирования отправка пленных на запад явно не предполагалась вообще, то после она приобрела роль главного функционального предназначения. В таких видах вполне могли заменять людей, не нужных и не подходивших для выполнения новых задач. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 06:51:16
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 07:21:31 | Сообщение # 4984
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
6. Максимальная мощность офлага 11-а - до 10000 человек, шталаг 365- до 20000 человек.
Эта арифметика позволяет предполагать, что по реорганизации панцерный лагерь, не входивший до того в офлаг, вошел в состав вновь учрежденного шталага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 07:21:57
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 07:25:17 | Сообщение # 4985
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
7. В офлаге содержались главным образом офицеры, в шталаге 365 - в большом количестве были рядовые
На это надо смотреть в динамике, как на процесс. Сначала вывозили офицеров, и вывоз происходил достаточно интенсивно. В результате количество и доля офицеров, находившихся в лагере, постепенно уменьшались. Одновременно с тем на транзитное содержание туда постоянно вновь прибывали рядовые, количество и доля которых соответствующим образом все более увеличивались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 07:27:49
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 07:54:10 | Сообщение # 4986
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Смысл я вижу в следующем. Предположим, у нас имеется оригинал, на котором наклеено фото и отпечатан палец. Оригинал находится в каком-то актуальном использовании. Где и как, мы (т. е. участники форума, а не лагерные канцеляристы) толком не знаем. Но с ним, в принципе, что-то может случиться. Например, он может сгореть при пожаре. Для подстраховки делается копия, где отсутствующие на ней фото и отпечаток обозначаются буквами L и F. Что следует толковать, что на оригинале эти элементы присутствуют. Эта копия в нашей канцелярии. Далее предположим, с оригиналом на самом деле что-то случается. Он сгорает на пожаре, что-то еще в таком роде. С копии снимаем еще одну копию, пересылаем ее туда, где находился оригинал, и там вклеиваются туда фото и отпечаток. Вторую копию оставляем при себе и по получении подтверждения о вклейке, вписываем в наш экземпляр L и F. Логично? Дальше возможны две ситуации. 1. Оригинал сгорел, но по какой-то причине не удалось сделать запрос об отправке копии по месту ее хранения. 2. Копию по запросу отправили, но по какой-то причине подтверждение не пришло. Во втором случае букв L и F на копии мы не увидим, будут пустые места. В первом они на копии останутся. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 08:04:01
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 08:09:57 | Сообщение # 4987
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. А фотографирование во В. Волынске производилось?
Я вижу только одну возможную причину для этого - когда уже было абсолютно четко решено отправить пленного в рейх через Г. Г., чтобы немного убавить работы канцеляристам в распредлагере. Если такие ситуации были, а они предположительно могли быть, тогда имело смысл фотографировать. Т. е. не систематически, а эпизодически. Только в таких случаях по таким соображениям и никак по-другому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 12:32:56
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 08:20:08 | Сообщение # 4988
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
2. ПК, оформленные одномоментно /полностью писарем-виньеткой, это действительно дубли с оригиналов?
Логика здесь, наверно, такая. Хотя могу ошибаться. Есть лагерь, шталаг на нашей оккупированной территории, где положено заводить ПК. Писарь выписывает две идентичные карты. Один экземпляр остается в его канцелярии, второй отправляется с пленным, предположим, в 367. В Ченстохове фотографируют, снимают отпечаток пальца и делают запись в ПК о поступлении. Так поступают с пленными каждого этапа. После того как ПК всех участников этапа таким образом обрабатывают, сообщают в лагерь, откуда пришел этап, о завершении обработки. По получении сообщения писари вписывают в клеточки экземпляров, находящихся у них, L и F. Процедуру в случаях, когда оригиналы, к примеру, сгорают, я описал выше. Отсюда мы повсюду видим виньетку. Предположительно так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 08:21:16
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 12:35:25 | Сообщение # 4991
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты противоречишь себе на каждом шагу и занимаешься лишь гаданием на кофейной гуще!
Это не гадание, а попытка логической реконструкции. На гадание похоже, как и на пасьянс. Но пасьянсы нередко сходятся, как ни странно. Производится последовательный перебор вариантов, часть из которых оказывается удачными. Это факт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 12:38:33
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 19:22:08 | Сообщение # 4992
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
После того как ПК всех участников этапа таким образом обрабатывают, сообщают в лагерь, откуда пришел этап, о завершении обработки. По получении сообщения писари вписывают в клеточки экземпляров, находящихся у них, L и F.
ID 272079619 Фамилия Митрюшин Имя Алексей Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 17.03.1908 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 220 сап. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 19:29:24 | Сообщение # 4993
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Какие будут мнения - обе записи в "рабочих командах" сделаны одним почерком или нет? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111369&p=2 Фамилия Задохин Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 11.01.1921 Место рождения Орловская обл. Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Лозовенька Судьба попал в плен Последнее место службы 130 тп Воинское звание воентехник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров К сожалению, других записей о моем земляке в ОБД нет. Исчез человек. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 21:21:27 | Сообщение # 4994
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
По - моему, почерк один и тот же. Но это - не зондерфюрер Лесовиц. Как предположение - В Ченстоховой или в другом пункте по маршруту обнаружили "недостачу" и вернули ПК обратно во Владимир - Волынский, где и была сделана вторая запись. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 21:56:09 | Сообщение # 4995
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как предположение - В Ченстоховой или в другом пункте по маршруту обнаружили "недостачу" и вернули ПК обратно во Владимир - Волынский, где и была сделана вторая запись.
Немножко по-другому. Пока этапируемый пленный не сдан конвоем другому конвою по месту доставки, он числится за лагерем отправки. Едет этап, вместе с ним комплект ПК на них (точнее, практически иногда бывало, что ПК следовали и прибывали отдельно несколько поздней). Доставили. В этапе обнаружилось какое-то количество умерших в пути. На месте доставки они не идентифицируются, просто хоронятся и в своей статистике не учитываются вообще никак. Лагерю доставки они не интересны вообще. Для него просто: по счету отправки, допустим, 200 чел., по счету приемки 197 живых, трое мертвых. Последние физически имеются, их уже даже успели похоронить. Дальше пошли работать с ПК. Фотографирование - одна процедура, снятие отпечатков - другая. Каждая делается отдельно, практически вполне вероятно, не в один и тот же день. Всю партию живых обработали (точнее, до момента отправки сообщения успели снять отпечатки), с ней все ОК, о чем известили лагерь отправки. Но еще не сфотографировали. А когда начали снимать, обнаружили физическую недостачу троих. В чем дело? Вспомнили про троих покойников, о которых просто забыли. Сообщили в лагерь отправки, где к тому времени в копию ПК (одного из?) умерших успели вписать F. Писарь лагеря отправки внес в ПК, как положено, запись о смерти. Орднунг в итоге оказался соблюден. Второй вариант объяснения - пленный в пути бежал.За допущение побега конвою полагалось суровое наказание. Чтоб скрыть побег, конвой доставки и конвой приема могли договориться засчитать бежавшего мертвым. По приему сдаче они отчитались - в отчете только цифры одни. Но имелась еще отчетность похоронщиков, из которой выявлялось, что прибывших мертвыми было на одного меньше. Третий вариант. Лагерь доставки, в принципе, по каким-то мотивам имел право не принимать кого-то из доставленных. В случае отказа в приеме, он должен был возвращаться обратно. Прибыло 200 человек, 197 живых, трое мертвых. 200 штук ПК на них. У живых сняли отпечатки пальцев. Сообщение о снятии отпечатков послали в лагерь отправки. Затем их отправили на фотографирование. На фотографирование явилось 196, один к тому времени умер. О том дополнительно известили лагерь отправки, за которым остался числиться умерший. Ведь официально вполне принятым пленный считается по завершении оформления его приемки в ПК. Третий вариант толкования представляется мне самым состоятельным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 22:33:13
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 00:51:00 | Сообщение # 4996
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сообщение о снятии отпечатков послали в лагерь отправки.
И зачем это нужно обоим лагерям? Не вижу смысла. Скажем, могли сообщить, что весь этап на маршруте весь или не весь доставлен, и всё. При чем здесь отпечатки нового шталага? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 00:54:51 | Сообщение # 4997
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вспомнили про троих покойников, о которых просто забыли. Сообщили в лагерь отправки, где к тому времени в копию ПК (одного из?) умерших успели вписать F. Писарь лагеря отправки внес в ПК, как положено, запись о смерти.
На каком же основании?! Если пленник умер в пути, то делали встречающуюся запись tot auswagonirt. Смерть константировал тот шталаг, который её фиксировал. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:03:33 | Сообщение # 4999
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Смерть константировал тот шталаг, который её фиксировал. С уважением,
Речь не о констатации, а о балансе. Приняли на баланс значит поставили на паек и на все остальное прочее. А не приняли значит не приняли, значит, умерший остался на балансе лагеря отправки. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:05:14 | Сообщение # 5000
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
По - моему, почерк один и тот же. Но это - не зондерфюрер Лесовиц. Как предположение - В Ченстоховой или в другом пункте по маршруту обнаружили "недостачу" и вернули ПК обратно во Владимир - Волынский, где и была сделана вторая запись.
А может он сбежал при погрузке еще во В.-В. и никуда не поехал? Неужели из Ченстохова его карту вернули обратно? Сбежал при посадке. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:07:54 | Сообщение # 5001
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () tot auswagonirt.
Отродясь такой записи нигде не видел.
Пардон, я одну букву пропустил! auswaggonirt С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:09:33 | Сообщение # 5002
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
При чем здесь отпечатки нового шталага?
Как это еще причем? Идешь в магазин покупать фонарик. Деньги заплатил, получил чек, с ним идешь к продавцу. Он дает фонарик. Дальше важнейший момент. Двигаешь переключатель - фонарик включается. а не включается - начинаешь скандалить, фонарик не покупаешь, требуешь замену и т. п. В некоторых магазинах на накладной продажи есть место подписи покупателя, подтверждающего исправность товара. Предполагается, что она ставится после проверки. Экземпляр накладной с его подписью остается у продавца. Разве не так? Отпечаток пальца и вклейка фото и есть передвижение выключателя. Пленный сдан и оформлен вполне по орднунгу, претензии далее не принимаются. О чем свидетельствуют буковки F и L в окошках копии ПК. Или в моей аналогии на накладной продавца. Понятно? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 01:16:16
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:18:09 | Сообщение # 5003
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Смерть константировал тот шталаг, который её фиксировал. С уважением,
Речь не о констатации, а о балансе. Приняли на баланс значит поставили на паек и на все остальное прочее. А не приняли значит не приняли, значит, умерший остался на балансе лагеря отправки.
А каким образом можно "поставить на баланс" или "на паек" погибшего в дороге? Трех пленных из шталага приемки в карцер на хлеб и воду, и баланс сошёлся. По пайкам. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:22:21 | Сообщение # 5005
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () При чем здесь отпечатки нового шталага?
Как это еще причем? Идешь в магазин покупать фонарик. Деньги заплатил, получил чек, с ним идешь к продавцу. Он дает фонарик.
Неубедительно. Сначала продавец под строгим надзором покупателя проверяет товар, при согласии приобретателя выписывает чек на оплату. После оплаты получаешь товар. Но лучше рассуждать категориями, имеющими отношение к плену, а не аллегориями. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:23:52 | Сообщение # 5006
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Неужели из Ченстохова его карту вернули обратно?
Пырдон. О возврате карт я вообще ничего не писал. Не надо за меня додумывать. У меня не было такой идеи.
Так я цитировал не тебя, а Василия Ивановича! Прокрути вверх. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:23:59 | Сообщение # 5007
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А может он сбежал при погрузке еще во В.-В. и никуда не поехал? ... Сбежал при посадке.
Это совершенно отдельный серьезный вопрос. По идее, за допущение побега виновные отправлялись на фронт - минимальное наказание. Отсюда конвойные должны были сделать все возможное для них для скрытия побегов, допущенных по их вине. Поставлю на этом точку, потому что наскоро делать тут заключения опрометчиво. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:26:47 | Сообщение # 5008
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
О чем свидетельствуют буковки F и L в окошках копии ПК.
Разве я не привёл выше карту погибшего в плену в марте 42-го тестя Василия Ивановича?! Он никому и нигде, кроме В.-В. не был "сдан". То есть: последующий шталаг НЕ ИМЕЕТ к этой F никакого отношен6ия. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 01:34:19 | Сообщение # 5009
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Он никому и нигде, кроме В.-В. не был "сдан".
Откеле это четко видно? По представленной мной реконструкции выходит не так. Сдан - это когда и отпечаток в 367 снят, и фото сделано и наклеено, и запись ("подпись покупателя") сделана о приеме. А до завершения всех этих процедур еще вполне официально не сдан. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 01:35:26
