Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07:44:33 | Сообщение # 5492
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Когда в лагерь приходит эпидемия, тогда вся статистика и рушится до десятков смертей в день.
Вы имеете в виду эпидемию сыпного тифа? В офицерском отделении пик заболеваний сыпным тифом пришелся на март месяц. В январе же число умерших именно от тифа было скромным по сравнению со смертями от голода и вызванных им болезней. Могу привести конкретные примеры. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07:47:48 | Сообщение # 5493
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Лейтенант Ошкодеров Петр Михайлович, умер во Владимир - Волынском лагере 1 января 1942 года от истощения и туберкулеза.
Информация о военнопленном
Фамилия Ошкодеров Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 23.09.1913 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 149 тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 08:06:24 | Сообщение # 5494
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В офицерском отделении пик заболеваний сыпным тифом пришелся на март месяц. В январе же число умерших именно от тифа было скромным по сравнению со смертями от голода и вызванных им болезней. Могу привести конкретные примеры.
Парой примеров ничего не доказать. Нужна полная статистика смертности. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 08:28:21 | Сообщение # 5495
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Парой примеров ничего не доказать. Нужна полная статистика смертности.
Загляните на стр. 220 моей книги. Я привожу там статистические данные о причинах смертей на основе выявленных персональных карт узников лагеря.
"... в январе 1942 года выявлено 232 умерших, из них от сыпного тифа - 18 человек; в феврале 1942 года выявлено 395 умерших, из них от сыпного тифа - 182 человека; в марте 1942 года выявлено 400 умерших, из них от сыпного тифа 205 человек, в апреле 1942 года выявлено 164 умерших, из них от сыпного тифа - 60 человек" Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:13:51 | Сообщение # 5496
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () не может подтвердить факты смерти пленных в 1941 году.
А почему пленные офицеры должны были умирать в Офлаге в 41 году? Какие для этого предпосылки были? Лично я никаких предпосылок не вижу. Больных и раненых в офлаг не постовляли. А здоровым и ожидающим отправки в Рейх с чего умирать надо?
Вот такие, как ты, "льют воду на мельницу опровержения " итогов войны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:22:17 | Сообщение # 5498
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, я тоже иногда изумляюсь, как на основании отсутствия документов по конкретным случаям можно отрицать явление как таковое... Нет персональных карт умерших во Владимир - Волынском лагере в 1941 году - значит, не было и самых умерших... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:29:38 | Сообщение # 5499
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий, Просто не вижу фамилий погибших в 41 году.
Можно найти имена некоторых из числа погибших до 31.12. 1941 года. Но проблема состоит в том, что документально факт их гибели именно во Владимир - Волынском лагере и именно до 31 декабря 1941 г. подтвердить невозможно. Все по той же причине - в Офлаге XI A персональные карты на узников начали оформлять с 1 января 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:41:32 | Сообщение # 5500
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
именно до 31 декабря 1941 г. подтвердить невозможно. Все по той же причине - в Офлаге XI A персональные карты на узников начали оформлять с 1 января 1942 г.
Помимо ПК существавали бланки для сообщений о смерти военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:46:17 | Сообщение # 5501
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
23 февраля 1942г. в Городищенском районе Новобранец был схвачен местной полицией, посажен в камеру на 3 часа, после этого в составе группы арестованных партизан доставлен в тюрьму Городище, где был зарегистрирован канцелярией как майор Красной армии Одерий-Новобранец. Сутки спустя был допрошен начальником Городищенской полиции и следователем, а затем - немецкой Комендатурой.
Это - "героизированный" вариант биографии В.А. Новобранца. В этом эпизоде речь идет о втором пленении Новобранца. Было бы хорошо ознакомиться с обстоятельствами пленения В.А. Новобранца в Уманском котле и как он смог оказаться на воле...
P.S. Во владимир - Волынский лагерь В.А. Новобранец, по моим прикидкам, был доставлен 13 марта 1942 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:47:18 | Сообщение # 5502
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
23 февраля 1942г. в Городищенском районе Новобранец был схвачен местной полицией, посажен в камеру на 3 часа, после этого в составе группы арестованных партизан доставлен в тюрьму Городище, где был зарегистрирован канцелярией как майор Красной армии Одерий-Новобранец.
И когда вели его до местной комендатуры, он мучился над одним вопросом, как ему назваться? Назваться своей фамилией — нельзя. Немцы настойчиво ищут советских разведчиков. Списки последних имеются во всех комендатурах, и они, как только обнаружат разведчика, направляют его в органы немецкой разведки. А этого Новобранец боится больше всего. Начальник Информационного управления ГРУ — это «дичь» слишком крупная и абвер несомненно ухватится за него, а это не сулит ничего хорошего.
Но нельзя дать и вымышленную фамилию. В селе наверняка знают его настоящее имя. И он избирает камуфляж. Он припоминает, что последний раз он был с женой в селе летом 1939 года в звании майора. Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.
Расчет был верный. За почти четыре годы пребывания в плену немцы ни разу не заподозрили майора хозяйственной службы Стешенко-Новобранца в том, что он разведчик, подполковник Новобранец. http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/18.html
Григоренко Петр Григорьевич В подполье можно встретить только крыс... Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:54:44 | Сообщение # 5503
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Помимо ПК существавали бланки для сообщений о смерти военнопленных.
Да, таковые я видел. Даже удивился тому, что есть такие сообщения филиала Ровенского Шталага 360, развернутого в городке Дубно. Долго чесал "репу" - надо же - в 1941 году в Ровенском Шталаге были, в его филиалах, включая даже Дубенский - тоже, а во Владимир - Волынском Офлаге - "йок". Мой вывод из этих фактов - в 1941 году у немцев не сложилась единая система учета контингента военнопленных на оккупированных советских территориях. Поэтому в учете контингента возникали, условно говоря, нюансы"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12:02:07 | Сообщение # 5504
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.
Да, все было бы ладно и складно, если бы не вот такой документ из ОБД:
Информация о военнопленном
Фамилия Новобранец Имя Василий Дата рождения/Возраст 30.12.1904 Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., г. Николаев Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Высокое Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 8528 Судьба попал в плен Последнее место службы 6 арм. штаб Воинское звание майор Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12:14:36 | Сообщение # 5506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В моем понимании взятые в плен бойцы Красной армии в момент заполнения персональной карты называли данные о себе по доброй воле. Причем, данные в основном достоверные. Помню, как удивилась моя покойная жена, когда из ПК погибшего во Владимир - Волынском лагере ее отца - мл. лейтенанта Митрюшина В.А., она узала девичью фамилию своей бабушки по отцу.... А в приведенном мною выше документе никакими хитростями и уловками не пахнет: запись простая и не допускающая других прочтений - НОВОБРАНЕЦ ВАСИЛИЙ ... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12:40:48 | Сообщение # 5507
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Очень жаль, что Василий Иванович прервал свою работу по вывешиванию в теме Списков погибших во В. Волынском лагере. Они, по моему убеждению, реально могли бы помочь разобраться с числом умерших по 1941г оду, несмотря на то, что ни документов за 1941 год мы не видим, ни фамилий погибших мы не знаем...
Да, я сознаю, что эта задачу надо довести до пределов возможного. Но проблема - где эти пределы.... Поиск новых имен стало невероятно затратным с точки зрения усилий и времени. Я поставил в качестве ближней цели составить список на четыре тысячи имен. Вроде, этой цели достиг. Но, признаюсь, устал. Для того, чтобы взять следующую отметку - пять тысяч имен, мне нужен роздых... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12:43:41 | Сообщение # 5508
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ну как Вы не понимаете? Товарищ Саня цитирует:
И когда вели его до местной комендатуры, он мучился над одним вопросом, как ему назваться? Назваться своей фамилией — нельзя. Немцы настойчиво ищут советских разведчиков. Списки последних имеются во всех комендатурах, и они, как только обнаружат разведчика, направляют его в органы немецкой разведки. А этого Новобранец боится больше всего. Начальник Информационного управления ГРУ — это «дичь» слишком крупная и абвер несомненно ухватится за него, а это не сулит ничего хорошего.
Но нельзя дать и вымышленную фамилию. В селе наверняка знают его настоящее имя. И он избирает камуфляж. Он припоминает, что последний раз он был с женой в селе летом 1939 года в звании майора. Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.
Расчет был верный. За почти четыре годы пребывания в плену немцы ни разу не заподозрили майора хозяйственной службы Стешенко-Новобранца в том, что он разведчик, подполковник Новобранец. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 16:14:02 | Сообщение # 5509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Увы!... в эффективности такого сочетания авторов я не уверен. Поясняю, почему. Когда мы лет десять тому назад задумали начать составление списка погибших во Владимир - Волынском лагере, то у нас на тот момент не было недостатка в исходном материале. Грубо говоря, копни - и каждый второй - третий из картотеки ОБД оказывается "наш". Сейчас - другие времена, другие условия для поиска. Если и появляются новые имена для того, чтобы дополнить список погибших, то это - редкое событие итогов целого рабочего дня. Я не преувеличиваю... Но для энтузиастов ведь есть и другие темы для приложения сил, которые не менее интересны. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Ноября 2019, 10:57:01 | Сообщение # 5510
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий, Просто не вижу фамилий погибших в 41 году.
Берем Хаммельбургский офлаг. Были погибшие в 41-м? Были! Минимум 57 человек. https://obd-memorial.ru/html....=27&p=3 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 09:42:47 | Сообщение # 5512
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () Берем Хаммельбургский офлаг. Были погибшие в 41-м? Были! Минимум 57 человек.
И что?
Да то, что странным образом - по ОБД - пленные стали умирать лишь с первого января 42-го. И в декабре 41-го хотя бы никто не умер? Не верю. Похоже скорее на утерю ранних документов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 12:34:32 | Сообщение # 5513
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Да то, что странным образом - по ОБД - пленные стали умирать лишь с первого января 42-го. И в декабре 41-го хотя бы никто не умер? Не верю. Похоже скорее на утерю ранних документов
Приказ ОКВ от 26.06.41 - регистрацию не проводить, в ВАСт не сообщать...
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 14:09:18 | Сообщение # 5514
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В порядке уточнения: регистрация военнопленных в лагеря содержания - это одно, оформление персональных карт - это - другое... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 14:21:01 | Сообщение # 5515
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В ОБД полно примеров, когда после этой даты и проводили регистрацию, и сообщали в ВАСТ...
Поддерживаю. Когда-то просматривал записи в ОБД начиная с дат смерти 22 июня 41-го и до конца года. Много документов и о смерти (пусть на поле боя), и отправленных в WASt. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 14:54:55 | Сообщение # 5516
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Цитата Аркадий1946 () В ОБД полно примеров, когда после этой даты и проводили регистрацию, и сообщали в ВАСТ...
Поддерживаю. Когда-то просматривал записи в ОБД начиная с дат смерти 22 июня 41-го и до конца года. Много документов и о смерти (пусть на поле боя), и отправленных в WASt.
Да никто ничего писать не запрещает, бумага всё стерпит, а интернет тем паче...
Приказ был? Был! Немецкие коллеги о регистрации с ПК вопреки приказу в ХI А писали, писали! В чём вопрос???
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 15:04:37 | Сообщение # 5517
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Приказ был? Был! Немецкие коллеги о регистрации с ПК вопреки приказу в ХI А писали, писали! В чём вопрос???
Приказ был. И были разъяснения по части тог, как и с какого времени его следует выполнять по части начала оформления персональных карт на узников лагерей на оккупированных территориях СССР. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 17:05:41 | Сообщение # 5518
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А про ПК, на которых имеется рег. номер что скажете?
То, что я уже сказал выше. То есть регистрация доставленных в лагерь содержания военнопленных - это одно действие. Оформление персональных карт на узников лагеря - это действие другое. В 41-м всем военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский лагерь, присваивались рег. номера, но вот к оформлению персональных карт на узников лагеря администрация Офлага XI A приступила с 1.01. 1942 г. Соответственно, при необходимости рег. номера вносились в оформленные персональные карты узников задним числом.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 17:06:55 | Сообщение # 5519
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Приказ был. И были разъяснения по части тог, как и с какого времени его следует выполнять по части начала оформления персональных карт на узников лагерей на оккупированных территориях СССР.
Хотелось бы узнать дату начала оформления ПК (но именно из этого разъяснения)...
Я приводил соответствующий документ раза три - четыре... Василий Иванович Колотуша