Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07:38:57 | Сообщение # 5491
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Когда в лагерь приходит эпидемия, тогда вся статистика и рушится до десятков смертей в день.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07:44:33 | Сообщение # 5492
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Когда в лагерь приходит эпидемия, тогда вся статистика и рушится до десятков смертей в день.


Вы имеете в виду эпидемию сыпного тифа? В офицерском отделении пик заболеваний сыпным тифом пришелся на март месяц. В январе же число умерших именно от тифа было скромным по сравнению со смертями от голода и вызванных им болезней. Могу привести конкретные примеры.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07:47:48 | Сообщение # 5493
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Лейтенант Ошкодеров Петр Михайлович, умер во Владимир - Волынском лагере 1 января 1942 года от истощения и туберкулеза.

Информация о военнопленном

Фамилия Ошкодеров
Имя Петр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 23.09.1913
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 12.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 149 тп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 01.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 08:06:24 | Сообщение # 5494
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В офицерском отделении пик заболеваний сыпным тифом пришелся на март месяц. В январе же число умерших именно от тифа было скромным по сравнению со смертями от голода и вызванных им болезней. Могу привести конкретные примеры.

Парой примеров ничего не доказать. Нужна полная статистика смертности.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 08:28:21 | Сообщение # 5495
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Парой примеров ничего не доказать. Нужна полная статистика смертности.


Загляните на стр. 220 моей книги. Я привожу там статистические данные о причинах смертей на основе выявленных персональных карт узников лагеря.

"... в январе 1942 года выявлено 232 умерших, из них от сыпного тифа - 18 человек;
в феврале 1942 года выявлено 395 умерших, из них от сыпного тифа - 182 человека;
в марте 1942 года выявлено 400 умерших, из них от сыпного тифа 205 человек,
в апреле 1942 года выявлено 164 умерших, из них от сыпного тифа - 60 человек"


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:13:51 | Сообщение # 5496
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Аркадий1946 ()
не может подтвердить факты смерти пленных в 1941 году.

А почему пленные офицеры должны были умирать в Офлаге в 41 году? Какие для этого предпосылки были?
Лично я никаких предпосылок не вижу. Больных и раненых в офлаг не постовляли. А здоровым и ожидающим отправки в Рейх с чего умирать надо?

Вот такие, как ты, "льют воду на мельницу опровержения " итогов войны.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:19:06 | Сообщение # 5497
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Просто не вижу фамилий погибших в 41 году.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:22:17 | Сообщение # 5498
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, я тоже иногда изумляюсь, как на основании отсутствия документов по конкретным случаям можно отрицать явление как таковое...
Нет персональных карт умерших во Владимир - Волынском лагере в 1941 году - значит, не было и самых умерших...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:29:38 | Сообщение # 5499
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
Просто не вижу фамилий погибших в 41 году.


Можно найти имена некоторых из числа погибших до 31.12. 1941 года. Но проблема состоит в том, что документально факт их гибели именно во Владимир - Волынском лагере и именно до 31 декабря 1941 г. подтвердить невозможно. Все по той же причине - в Офлаге XI A персональные карты на узников начали оформлять с 1 января 1942 г.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:41:32 | Сообщение # 5500
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
именно до 31 декабря 1941 г. подтвердить невозможно. Все по той же причине - в Офлаге XI A персональные карты на узников начали оформлять с 1 января 1942 г.

Помимо ПК существавали бланки для сообщений о смерти военнопленных.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:46:17 | Сообщение # 5501
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
23 февраля 1942г. в Городищенском районе Новобранец был схвачен местной полицией, посажен в камеру на 3 часа, после этого в составе группы арестованных партизан доставлен в тюрьму Городище, где был зарегистрирован канцелярией как майор Красной армии Одерий-Новобранец.
Сутки спустя был допрошен начальником Городищенской полиции и следователем, а затем - немецкой Комендатурой.


Это - "героизированный" вариант биографии В.А. Новобранца. В этом эпизоде речь идет о втором пленении Новобранца.
Было бы хорошо ознакомиться с обстоятельствами пленения В.А. Новобранца в Уманском котле и как он смог оказаться на воле...

P.S. Во владимир - Волынский лагерь В.А. Новобранец, по моим прикидкам, был доставлен 13 марта 1942 года.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:47:18 | Сообщение # 5502
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
23 февраля 1942г. в Городищенском районе Новобранец был схвачен местной полицией, посажен в камеру на 3 часа, после этого в составе группы арестованных партизан доставлен в тюрьму Городище, где был зарегистрирован канцелярией как майор Красной армии Одерий-Новобранец.


И когда вели его до местной комендатуры, он мучился над одним вопросом, как ему назваться? Назваться своей фамилией — нельзя. Немцы настойчиво ищут советских разведчиков. Списки последних имеются во всех комендатурах, и они, как только обнаружат разведчика, направляют его в органы немецкой разведки. А этого Новобранец боится больше всего. Начальник Информационного управления ГРУ — это «дичь» слишком крупная и абвер несомненно ухватится за него, а это не сулит ничего хорошего.

Но нельзя дать и вымышленную фамилию. В селе наверняка знают его настоящее имя. И он избирает камуфляж. Он припоминает, что последний раз он был с женой в селе летом 1939 года в звании майора. Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.

Расчет был верный. За почти четыре годы пребывания в плену немцы ни разу не заподозрили майора хозяйственной службы Стешенко-Новобранца в том, что он разведчик, подполковник Новобранец.
http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/18.html

Григоренко Петр Григорьевич
В подполье можно встретить только крыс...


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11:54:44 | Сообщение # 5503
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Помимо ПК существавали бланки для сообщений о смерти военнопленных.


Да, таковые я видел. Даже удивился тому, что есть такие сообщения филиала Ровенского Шталага 360, развернутого в городке Дубно. Долго чесал "репу" - надо же - в 1941 году в Ровенском Шталаге были, в его филиалах, включая даже Дубенский - тоже, а во Владимир - Волынском Офлаге - "йок".
Мой вывод из этих фактов - в 1941 году у немцев не сложилась единая система учета контингента военнопленных на оккупированных советских территориях. Поэтому в учете контингента возникали, условно говоря, нюансы"...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12:02:07 | Сообщение # 5504
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.


Да, все было бы ладно и складно, если бы не вот такой документ из ОБД:

Информация о военнопленном

Фамилия Новобранец
Имя Василий
Дата рождения/Возраст 30.12.1904
Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., г. Николаев
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Высокое
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 8528
Судьба попал в плен
Последнее место службы 6 арм. штаб
Воинское звание майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084641


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12:13:53 | Сообщение # 5505
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Да, все было бы ладно и складно, если бы не вот такой документ из ОБД:

и в документах указано, что пленен 06.08.41


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084641&p=3


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12:14:36 | Сообщение # 5506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В моем понимании взятые в плен бойцы Красной армии в момент заполнения персональной карты называли данные о себе по доброй воле. Причем, данные в основном достоверные. Помню, как удивилась моя покойная жена, когда из ПК погибшего во Владимир - Волынском лагере ее отца - мл. лейтенанта Митрюшина В.А., она узала девичью фамилию своей бабушки по отцу....
А в приведенном мною выше документе никакими хитростями и уловками не пахнет: запись простая и не допускающая других прочтений - НОВОБРАНЕЦ ВАСИЛИЙ ...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12:40:48 | Сообщение # 5507
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Очень жаль, что Василий Иванович прервал свою работу по вывешиванию в теме Списков погибших во В. Волынском лагере.
Они, по моему убеждению, реально могли бы помочь разобраться с числом умерших по 1941г оду, несмотря на то, что ни документов за 1941 год мы не видим, ни фамилий погибших мы не знаем...


Да, я сознаю, что эта задачу надо довести до пределов возможного. Но проблема - где эти пределы....
Поиск новых имен стало невероятно затратным с точки зрения усилий и времени. Я поставил в качестве ближней цели составить список на четыре тысячи имен. Вроде, этой цели достиг. Но, признаюсь, устал. Для того, чтобы взять следующую отметку - пять тысяч имен, мне нужен роздых...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12:43:41 | Сообщение # 5508
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()



Ну как Вы не понимаете? Товарищ Саня цитирует:

И когда вели его до местной комендатуры, он мучился над одним вопросом, как ему назваться? Назваться своей фамилией — нельзя. Немцы настойчиво ищут советских разведчиков. Списки последних имеются во всех комендатурах, и они, как только обнаружат разведчика, направляют его в органы немецкой разведки. А этого Новобранец боится больше всего. Начальник Информационного управления ГРУ — это «дичь» слишком крупная и абвер несомненно ухватится за него, а это не сулит ничего хорошего.

Но нельзя дать и вымышленную фамилию. В селе наверняка знают его настоящее имя. И он избирает камуфляж. Он припоминает, что последний раз он был с женой в селе летом 1939 года в звании майора. Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.

Расчет был верный. За почти четыре годы пребывания в плену немцы ни разу не заподозрили майора хозяйственной службы Стешенко-Новобранца в том, что он разведчик, подполковник Новобранец.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 16:14:02 | Сообщение # 5509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Увы!... в эффективности такого сочетания авторов я не уверен. Поясняю, почему.
Когда мы лет десять тому назад задумали начать составление списка погибших во Владимир - Волынском лагере, то у нас на тот момент не было недостатка в исходном материале. Грубо говоря, копни - и каждый второй - третий из картотеки ОБД оказывается "наш".
Сейчас - другие времена, другие условия для поиска. Если и появляются новые имена для того, чтобы дополнить список погибших, то это - редкое событие итогов целого рабочего дня. Я не преувеличиваю...
Но для энтузиастов ведь есть и другие темы для приложения сил, которые не менее интересны.


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 10 Ноября 2019, 10:57:01 | Сообщение # 5510
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
Просто не вижу фамилий погибших в 41 году.

Берем Хаммельбургский офлаг. Были погибшие в 41-м?
Были!
Минимум 57 человек.
https://obd-memorial.ru/html....=27&p=3


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 10 Ноября 2019, 11:47:58 | Сообщение # 5511
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Берем Хаммельбургский офлаг. Были погибшие в 41-м?
Были!
Минимум 57 человек.

И что?
 
ГеннадийДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 09:42:47 | Сообщение # 5512
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
Берем Хаммельбургский офлаг. Были погибшие в 41-м?
Были!
Минимум 57 человек.

И что?

Да то, что странным образом - по ОБД - пленные стали умирать лишь с первого января 42-го. И в декабре 41-го хотя бы никто не умер? Не верю. Похоже скорее на утерю ранних документов.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 12:34:32 | Сообщение # 5513
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Да то, что странным образом - по ОБД - пленные стали умирать лишь с первого января 42-го. И в декабре 41-го хотя бы никто не умер? Не верю. Похоже скорее на утерю ранних документов

Приказ ОКВ от 26.06.41 - регистрацию не проводить, в ВАСт не сообщать...
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 14:09:18 | Сообщение # 5514
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В порядке уточнения: регистрация военнопленных в лагеря содержания - это одно, оформление персональных карт - это - другое...

Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 14:21:01 | Сообщение # 5515
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В ОБД полно примеров, когда после этой даты и проводили регистрацию, и сообщали в ВАСТ...

Поддерживаю.
Когда-то просматривал записи в ОБД начиная с дат смерти 22 июня 41-го и до конца года. Много документов и о смерти (пусть на поле боя), и отправленных в WASt.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 14:54:55 | Сообщение # 5516
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата Аркадий1946 ()
В ОБД полно примеров, когда после этой даты и проводили регистрацию, и сообщали в ВАСТ...

Поддерживаю.
Когда-то просматривал записи в ОБД начиная с дат смерти 22 июня 41-го и до конца года. Много документов и о смерти (пусть на поле боя), и отправленных в WASt.

Да никто ничего писать не запрещает, бумага всё стерпит, а интернет тем паче...

Приказ был? Был! Немецкие коллеги о регистрации с ПК вопреки приказу в ХI А писали, писали! В чём вопрос???
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 15:04:37 | Сообщение # 5517
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Приказ был? Был! Немецкие коллеги о регистрации с ПК вопреки приказу в ХI А писали, писали! В чём вопрос???


Приказ был. И были разъяснения по части тог, как и с какого времени его следует выполнять по части начала оформления персональных карт на узников лагерей на оккупированных территориях СССР.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 17:05:41 | Сообщение # 5518
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А про ПК, на которых имеется рег. номер что скажете?


То, что я уже сказал выше. То есть регистрация доставленных в лагерь содержания военнопленных - это одно действие. Оформление персональных карт на узников лагеря - это действие другое. В 41-м всем военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский лагерь, присваивались рег. номера, но вот к оформлению персональных карт на узников лагеря администрация Офлага XI A приступила с 1.01. 1942 г. Соответственно, при необходимости рег. номера вносились в оформленные персональные карты узников задним числом....


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 17:06:55 | Сообщение # 5519
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Фадлан ()
Приказ был. И были разъяснения по части тог, как и с какого времени его следует выполнять по части начала оформления персональных карт на узников лагерей на оккупированных территориях СССР.

Хотелось бы узнать дату начала оформления ПК (но именно из этого разъяснения)...


Я приводил соответствующий документ раза три - четыре...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 19:23:36 | Сообщение # 5520
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Имеются ввиду немецкие исследователи, изучавшие историю В. Волынского лагеря, или что-то иное?

Имеются ввиду немецкие историки, уже лет 30 занимающиеся историей плена советских солдат.
 
Поиск: