Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 19:47:17 | Сообщение # 5552
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
где находился лазарет, в котором умирали пленные из этого лагеря? Есть информация, что они располагались на юге города В. Волынского. А собственно, где это??
ЦитатаАркадий1946 ()
Но в первую очередь обращаюсь с вопросом к бесспорному знатоку темы В.И. Колотуше...
Эта тема обсуждалась уже много раз...
Фадлан, Иваныч,а эти доки читали?
"Документы были скопированы в Центрально Архиве Общественных Организаций Украины в Киеве и в Госархиве Российской Федерации в Москве"
Марк Шраберман Служба Информации Яд Вашем, Иерусалим
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 20:05:19 | Сообщение # 5553
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Попутно можете заглянуть в воспоминания В.А. Новобранца - конкретно на стр 240: "... В трех трехэтажных казармах разместились два русских и один украинский полки. Для роты старшего начсостава и различных внутрилагерных учреждений отвели в центре П-образное здание, бывший клуб. В различных других помещениях размещались лагерный лазарет..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2019, 21:50:34 | Сообщение # 5555
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
где действительно находилась комендатура лагеря для офицеров и где находился лазарет, в котором умирали пленные из этого лагеря?
Кстати, не помните, кто задавал этот вопрос? Вот я и дал материалы относительно местонахождения "лазарета, в котором умирали пленные из офицерского лагеря"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 18 Ноября 2019, 23:30:45 | Сообщение # 5557
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
то почему бы тогда не считать, что отсутствие в ОБД ПК пленных, выписавшихся из В. Волынского лазарета живыми, является доказательством того, что все поступавшие в лазарет погибали!?
Считать можно в случае, если лазарет входил в структуру офлага. А если не входил, считать нельзя. Вот как раз ПК Бердичевской указывает на то, что она вышла из лазарета (как больная или пленная служащая) живой в офлаг, а умерла в офлаге. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Ноября 2019, 23:33:23
Дата: Вторник, 19 Ноября 2019, 10:17:39 | Сообщение # 5559
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
У любой вспышки просматриваются определенные тенденции... Но Вы же сами говорите о скромном числе случаев смертей от тифа в январе 1942г. и о пике заболеваемости тифом в марте 1942г. Возвращаясь к Вашим показателям структуры причин смертности: приведенные цифры практически ни о чем не могут сказать, тем более - о вспышке заболеваемости сыпным тифом по офлагу XI A.
Если у Вас есть другие данные, по Вашему мнению, более точные и объективные, то почему бы их не выложить? А так - все какие - то мелкие наскоки... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Ноября 2019, 21:26:53 | Сообщение # 5560
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виртуальная Анкета Митрюшина Алексея Яковлевича: Число и год рождения 17.03.1908 Место рождения: г. Москва; Калининская область?) Национальность: русский Партийность - не известно. Образование – детальных сведений об учебе в школе и других образовательных учреждениях - нет. Прохождение службы в РККА: с 04.11.1934г. по 20.10.1935г.(?) Воинское звание: мл. лейтенант (обстоятельства присвоения звания неизвестны). Последнее место службы: 173 сд (1 формирования) 220 саперный батальон (?) Должность: командир стрелкового взвода (?) Гражданская специальность: инженер-механик Место работы: Московский комбинат цветных металлов /........./ .
ЦитатаАркадий1946 ()
По книгам памяти Митрюшин А.Я. не проходит,
См.начало темы, "раздел 1".
Цитата
потом при случае передам 20-й том Книги Памяти г. Москвы, где есть его имя. С уважением, Иванова Евгения Андреевна
ЦитатаАркадий1946 ()
Увы, нет доказательств отправки 24.06.1941 года эшелона с Киевского вокзала Москвы с москвичами, призванными по мобилизации 23.06.41г. (как об этом в книге "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения – Wlodomierz"). Также как нет доказательств прибытия этого (или иного другого) эшелона из Москвы в КОВО в июне-июле 1941 года.
Последняя запись о месте прохождения военной службы воина согласно Указу Президиума ВС от 22.06.1941 г. (о всеобщей мобилизации)- 23.06.1941 г. мобилизован в Комендантское управление станции выгрузки (название станции не указано). Должность - военный диспетчер. Должные инструкции которого, вероятно, не сильно изменились с тех лет: (С поправкой на военное время) https://profitworks.com.ua/profess....tantsii Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 20 Ноября 2019, 11:24:53
Не удается определить точную дату присвоения звания "мл. лейтенант" (1938г.)
Для уточнения даты нужно смотреть приказ НКО 3065/9 от 1938 г.
П.С.: обратите внимание на карандашную запись п.23 УПК (фото 2): часть, к которой был приписан по последнему Мобплану? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 12:17:54 | Сообщение # 5563
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
не знаю, что в этом пункте надлежало записывать).
Мне тоже неизвестно, что должно было записываться в этом пункте УПК. Обратила внимание, т.к. в упк, с которыми приходилось работать, эта графа в 99% документов пустая. Высказала предположение в надежде, что кто-то о заполнении формуляра упк осведомлен более меня, - подтвердит или опровергнет это предположение. Теперь в работе с формулярами буду иметь в виду и эту графу.
ЦитатаАркадий1946 ()
это номер приписного свидетельства, которое имел курсант до присвоения ему звания мл. л-нт.
Возможно, что вы здесь правы.
ЦитатаАркадий1946 ()
Если ВУСы с 1940 годов ни разу не менялись
Наверняка менялись, и неоднократно. Согласна с вами, что сравнивать с современной расшифровкой функционала специальности не корректно. Из расшифровки перечня ВУС, утвержденного начальником Генштаба 04.11.1937 г. (ранее в полном виде был на сайте РККА)
ЦитатаАркадий1946 ()
Да где-же его найдешь
Какая-то их часть хранится в ЦАМО.
ЦитатаАркадий1946 ()
почему почему рядовому (?) ставшему офицером, в течение более полутора лет не выдавался билет/книжка офицера запаса.
У мобилизованного из запаса комсостава в МАНО (Московская армия Народного Ополчения) тоже встречаются такие пробелы. Ранее над таким вопросом не задумывалась. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 12:27:35 | Сообщение # 5564
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему-то справочник выдает такую информацию по запросу
Не всегда можно верить тому, что написано в справочниках по интернету. Особенно по частям за 1941 год. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 12:38:29 | Сообщение # 5565
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Это - вообще какой-то тупик.
Это не тупик, это просто никому из потомков служивших (воевавших) в том полку не нужно. Ведь проще,оправдывая бездействие в поиске, сказать общее про "нет документов", чем как, например, А.А. Милютин, или О. Семенова, искать по архивам, музеям, аукционам.... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 13:25:18 | Сообщение # 5566
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Перечень № 16 (директива ГШ 1960 года № 170023)
Наименования Периоды вхождения в Действующую армию Последующие переформирования и преобразования ..... 6 запасный железнодорожный полк 8.10.41-13.11.41
Это соответствовало бы в действительности бывшему в реальности, если бы составитель Перечня был хорошо знаком с историей частей РККА в общем и частей ЖД в частности. А если и был знаком, то массовые редакторы идеологи, цензоры и епишевская контора иже с ними "лишние неблаговидные" периоды боевой истории заретушировали помимо его знаний:
И этот Приказ, где полк упомянут, был издан задолго до даты, указанной в цитированном вами Перечне. Уже только по одному этому документу у меня большие сомнения в достоверности содержания этого официального Перечня.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 20 Ноября 2019, 22:15:35 | Сообщение # 5567
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
если близкий погибшего офицера к вам взывает, оставить его близкого в покое и если уж не спится, то лучше заняться либо своей роднёй, либо оствшимися десятками тысяч, не превращать его семейную историю в балаган - это вопрос этики ...
Ваши бы слова да, да в уши тем жильцам, участникам,доброхотам и прохожим форума, кто проехался в теме по нашему Деду, превратив действительно семейную историю Козловых в балаган.
UPD: Буду весьма признательна тому, к данной теме опубликует упк и фото одного из моих родственников, воевавших и погибших в той войне.И расскажет хотя бы что-нибудь о его боевом пути:
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 15:08:13 | Сообщение # 5569
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Митрюшин, в отличие от некоторых, к немцам не перебегал, восхищения идеями фюрера не высказывал, а оборонялся в Зеленой браме до 13 августа, самого последнего дня сопротивления "уманских окруженцев".
Василий Иванович, в своей книге вы заявляли, что мл.лейтенант Митрюшин 23.06.1941 г.мобилизован и прямиком отправился в 173 сд с Киевского вокзала. Записи в УПК воина говорят о другом. Что по ВУС он связист, что мобилизован в комендатуру жд станции на должность диспетчера оной. Т.е. ваши "достоверные изложения", помноженные на семейную легенду,не оказались верными. И далее, вы также с уверенностью не можете утверждать,что было именно так:
ЦитатаФадлан ()
к немцам не перебегал, восхищения идеями фюрера не высказывал, а оборонялся в Зеленой браме до 13 августа, самого последнего дня сопротивления "уманских окруженцев".
Вы вообще пытались смотреть документы немецких частей, стоявших в тот период у Подвысокого, что так уверенно ("врет как очевидец") заявляете о былом? Если реально устанавливать судьбу Солдата, так уж до самого дна. Это и будет тем самым, настоящим, что также входит в понятие "Память". Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 15:28:15 | Сообщение # 5570
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO_17, Трудно не согласиться. Но, можно учесть, что показанный Вами документ Фадлану был недоступен на момент сбора документов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 15:49:05 | Сообщение # 5571
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
можно учесть, что поканный Вами документ Фадлану был недоступен на момент сбора документов.
На основании вот этого сообщения: http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-162967-16-1325575493 у меня было убеждение,что автор темы УПК видел, информацию из него извлек должную. Т.к. оснований не верить Фадлану, что документа не видел, у меня нет, после всего сказанного-написанного участниками Форума,прихожу к заключению, что автор книги воспользовался расшифровкой документа некомпетентными исследователями.
ЦитатаСаня ()
Укорили автора недоработкой однозначно
Такой цели мною не преследовалось. Так получилось, что в последнем пакете моих заявок в ЦАМО каким-то образом оказался воин с этой фамилией. Мониторинг интернета после получения копий удивил и привел в эту тему. Расценивая ее как виртуальный памятник в том числе и этому Воину, посчитала адекватным полную публикацию документа именно в ней. Поэтому за дальнейшую реакцию пользователей на это, полагаю, ответственности нести не могу.
ЦитатаСаня ()
с логикой автора можно согласиться без всяких скандалов.
Если вы о реконструкции пути военнопленных к лагерю, то да, повествование логичное, стройное. Можно даже назвать его динамичным. Если же вы о упоминании "этики и морали", то родственники Комдива-17 представление о них имеют достаточное. Рассказывать о чувствах, когда блогерская компания на радостях, не поставив в известность родственников, выложила экспрессом в широкий доступ доклад о допросе полковника,выявленный одним из них в документах 1с "левой" танковой дивизии,-пожалуй, не стану. Самое сложное в таких случаях, - понять и приять, что судьба Солдата уже принадлежит не только его семье, но и Истории. И если исследовать его боевой путь,до самых возможных глубин. Не боясь вытряхивать скелеты из семейных шкафов.Без оглядок на всякие идеологии... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16:00:26 | Сообщение # 5572
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Если же вы о упоминании "этики и морали", то родственники Комдива-17 представление о них имеют достаточное.
Я в курсе. Печально, когда ныне живущих родственников напрямую связывают с историей, которую они узнают вместе со всеми, да ещё и обвиняют непонятно в чем и оскорбляют. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16:08:27 | Сообщение # 5573
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Василий Иванович, в своей книге вы заявляли, что мл.лейтенант Митрюшин 23.06.1941 г.мобилизован и прямиком отправился в 173 сд с Киевского вокзала. Записи в УПК воина говорят о другом.
У меня есть справка, полученная из Подольского архива Минобороны с этими и другими сведениями. В книге я ссылаюсь на эту справку и при необходимости ее цитирую. Оттуда же, то есть из Подольского архива, я получил фотографию, которая помещена в книге на стр. 17. Сравните ее с фото на одном из документов, выложенных Вами.
ЦитатаMSDNO_17 ()
мобилизован в комендатуру жд станции на должность диспетчера оной. Т.е. ваши "достоверные изложения", помноженные на семейную легенду,не оказались верными. И далее, вы также с уверенностью не можете утверждать,что было именно так:
Цитирую справку: "... вновь призван по мобилизации 23.06. 1941 г. Ленинским РВК г. Москвы и направлен диспетчером комендантского управления ст. Выгрузки"... Предлагаете справке не верить? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16:21:59 | Сообщение # 5574
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Цитирую справку: "... вновь призван по мобилизации 23.06. 1941 г. Ленинским РВК г. Москвы и направлен диспетчером комендантского управления ст. Выгрузки"... Предлагаете справке не верить?
В данном случае получается, что некомпетентно запись из архивной справки расшифровали вы лично. Станцию назначения (т.е. выгрузки) вы, вероятно, не установили. В то же время слово "выгрузка" подразумевает отправку бойца к части в соответствии с его моб.предписанием. Или вы на карте Генштаба (или Шуберта) смогли выявить такой топоним?!:)
Получается однозначно, что боец направлялся не в 173 сд, а как связист по специальности, стал кондуктором ж/д станции. Сколько и где он пробыл в этой должности? К какой ж/д части был приписан? ВОСО и стрелковая дивизия - это разные вещи.
В батальоне 173 стрелковой (если верить указанной записи в ПК-1) он мог оказаться не ранее 15-17 июля 1941 г. Вы можете гарантировать, что боец назвал при опросе эту часть не из солидарности с соседом по плену,реально там воевавшем? Вопросов по боевому пути солдата еще много, чтобы говорить о том, что "знаю каждый его шаг с 23.06.41".
Пробел в достоверной боевой биографии Воина просматривается очевидный. Не менее интересным стало бы и исследование документов немецких частей, стоявших в районе Подвысокого на дату пленения, указанную в ПК-1. Немцы тщательно опрашивали своих военнопленных. Даже когда их были большие группы, в допросных документах указывались хотя бы минимальные биографические сведения впл., а не только их кол-во...
Посмотрите внимательнее на запись в УПК: НАИМЕНОВАНИЕ ЧАСТИ: - КОМЕНДАНТСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ СТАНЦИИ ВЫГРУЗКИ (ЭТО НЕ ТОПОНИМ). ДОЛЖНОСТЬ- ВОЕННЫЙ ДИСПЕТЧЕР. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 22 Ноября 2019, 16:26:18
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16:33:54 | Сообщение # 5575
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Станцию назначения (т.е. выгрузки) вы, вероятно, не установили. В то же время слово "выгрузка" подразумевает отправку бойца к части в соответствии с его моб.предписанием. Или вы на карте Генштаба (или Шуберта) смогли выявить такой топоним?!:)
Если Вы прочли мою книгу, то должны были видеть, что я сознательно избегал утверждений категоричного характера. Старался выбирать их всех возможных вариантов наиболее вероятный. Так с со "станцией выгрузки". Я полагаю, что это Волочиск, но категорично этого не утверждаю. Свои аргументы я изложил в книге на стр. 25 - 26. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16:41:22 | Сообщение # 5576
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Я полагаю, что это Волочиск, но категорично этого не утверждаю.
В любом случае, ВОСО - это не пехотная дивизия. Диспетчер ж/д станции и саперный батальон: между ними несколько недель. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16:49:17 | Сообщение # 5577
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
В любом случае, ВОСО - это не пехотная дивизия. Диспетчер ж/д станции и саперный батальон: между ними несколько недель.
Почему? у меня получилось, что А.Я. Митрюшин мог быть зачислен в 173-ю сд 5- 6 июля. Аргументы в пользу такого предположения изложены в книге. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 17:01:18 | Сообщение # 5578
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Почему?
Это только в том случае, если ваше предположение о станции выгрузки окажется подтвержденным документально. А если не Волочиск?Думается, что для определения, когда связист-диспетчер Ж\Д мог переквалифицироваться в саперы, нужно смотреть документы Отдела укомплектования округа и фронта. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 17:07:03 | Сообщение # 5579
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Это только в том случае, если ваше предположение о станции выгрузки окажется подтвержденным документально. А если не Волочиск?Думается, что для определения, когда связист-диспетчер Ж\Д мог переквалифицироваться в саперы, нужно смотреть документы Отдела укомплектования округа и фронта.
По идее, надо. Только сохранились ли документы? Ведь как - никак лето 41-го - бесконечное отступление, котлы, окруженные дивизии, корпуса, армии...
Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 17:18:50 | Сообщение # 5580
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Только сохранились ли документы? Ведь как - никак лето 41-го - бесконечное отступление, котлы, окруженные дивизии, корпуса, армии...
Сохранились, Василий Иванович. Просто мотивируя "отсутствие документов" из-за утери оных в "бесконечных отступлениях, котлах,окружениях дивизий, корпусов, армий", сотрудники некоего архивного ведомства таким образом пытаются скрыть реальные людские потери,понесенные в ВОВ. И.И.Ивлев работал с документами отдела укомплектования. С его слов, расписано все почти по часам: движение эшелонов, рот с указанием места назначения и т.п. Первая волна мобилизации отражена вполне репрезентабельно в особенности. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...