Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
Viktor7Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16:45:16 | Сообщение # 5671
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В любом случае, возникает вопрос: этих рядовых держали вместе с офицерами? Инструкции вермахта по содержанию советских военнопленных такое допускали?...

Если посмотреть по тобой приведённой ссылке, то численность пленных в офлагах рейха даётся двухэтажно: верхняя цифра - офицеры, нижняя - ордонанцы.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-8754-710565-16-1540655325

Может и в Офлаге XIA было так же?
 
ФадланДата: Вторник, 03 Декабря 2019, 17:16:52 | Сообщение # 5672
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если посмотреть по тобой приведённой ссылке, то численность пленных в офлагах рейха даётся двухэтажно: верхняя цифра - офицеры, нижняя - ордонанцы.


А ты таблицу на 1 января 1943 года вытащить сможешь?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 18:18:12 | Сообщение # 5673
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Нельзя ли конкретизировать, что Вы имеете ввиду?

численность пленных в офлагах рейха даётся двухэтажно: верхняя цифра - офицеры, нижняя - ордонанцы.

 
Viktor7Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 18:56:50 | Сообщение # 5674
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не боюсь прослыть неучем (т.к. не историк!) однако не могли бы Вы сказать, что такое "ордонанцы"??


Ordonnanz - ein Soldat, der einem Offizier persönlich beigestellt ist
 
СаняДата: Вторник, 03 Декабря 2019, 20:00:29 | Сообщение # 5675
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()

Николай Кузнецов в основном таким методом пользовался. Успешно.

Считаете, что непрерывно пьянствовал с немецкими офицерами в ожидании, что они поделятся всеми секретами?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 04 Декабря 2019, 00:15:42 | Сообщение # 5676
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Считаете, что непрерывно пьянствовал с немецкими офицерами в ожидании, что они поделятся всеми секретами?

Во всяком случае, это общее место в посвященной ему литературе.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Декабря 2019, 00:24:16 | Сообщение # 5677
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Саня ()
Считаете, что непрерывно пьянствовал с немецкими офицерами в ожидании, что они поделятся всеми секретами?

Во всяком случае, это общее место в посвященной ему литературе.


Я думаю это всё красивая сказка, не более того. Не может человек в русских условиях выучить немецкий так, чтобы немцы его не распознали! Я всех земляков за версту против ветра чую...
 
ФадланДата: Среда, 04 Декабря 2019, 07:42:54 | Сообщение # 5678
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Сбор данных от пьяных офицеров в местной питейном заведении очень странный метод для "инспектора".
Слухи не являются фактами.
Факт один, все слухи про лагерь рядового состава до весны 42 года не подтверждаются никакими документами.


Товарищ Саня, я все - таки хочу добить тему лагеря для рядовых во Владимире - Волынском. Ваше общее отношение к содержанию доклада Е. Кумминга я понял. В спор по этому поводу вступать не буду. Но хотел бы задать вопрос на уточнение: упоминаемые Е.Куммингом "Офлаг XIa " и "Шталаг Влодзимеж" - это в Вашем понимании бред пьяных немецких офицеров? Досужие выдумки самого зондерфюрера? Или какой - то еще вариант?...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Среда, 04 Декабря 2019, 09:16:52 | Сообщение # 5679
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Подтверждающих документов нет ни единого.
Пьяные зондерфюреры, слухи от местных жителей, послевоенные рассказы самих военнопленных и кругом сплошные нестыковки и по датам и по цифрам.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 04 Декабря 2019, 09:23:48 | Сообщение # 5680
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Подтверждающих документов нет ни единого.


Документов каких? :)
Я спрашивал про Ваше мнение об информации Е. Кумминга относительно наличия во Владимире - Волынском " Офлага XIa" и "Шталага Влодзимеж" . Это - выдумка Кумминга? Пьяный бред немецких офицеров из гарнизона города?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Среда, 04 Декабря 2019, 09:55:53 | Сообщение # 5681
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не может человек в русских условиях выучить немецкий так, чтобы немцы его не распознали!

Если недолго общаться на несложные темы, могут не распознать. Но если более менее продолжительно и на темы посложней элементарных, распознают как пить дать. Самое сложное и тонкое - интонация. И чтобы тебя не разоблачили как русского, есть ход подделывать, например, польский акцент, выдавая тем самым себя за поляка. Для этого, конечно, надо в какой-то степени владеть разговорным польским. Еще один ход - восточно-прусский, прибалтийский акцент. Он ближе всего к русской фонетике. Но с интонацией важнейшая проблема остается.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Декабря 2019, 20:43:09
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 14:55:26 | Сообщение # 5682
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
Об этом я узнал в лагере № 360 в г(ороде) Владимир-Волынск


Аберрация памяти с номерами лагерей. Пребывание в Ровно наверняка запечатлелось в памяти более четче, поэтому ВВ "присвоил" в воспоминании номер 360. Могла быть и банальная описка при написании. Или писал ободном, старался, но думал о другом. ИМХО, конечно.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ФадланДата: Четверг, 05 Декабря 2019, 17:50:55 | Сообщение # 5683
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Саня ()
Автор собирал материал для книги в меру возможностей.

Черным по белому написано: "В 1942 г. лагерь Норд был разделен оградой из колючей проволоки на две половины". По широте или долготе? Каков был принцип разделения? По идее, в разных половинах должны были содержаться разные категории пленных, разделенные по какому-то неизвестному нам принципу. Тут две идеи. Первая - одно из двух отделений содержало некий постоянный контингент, пленных, которым полагалось находиться в лагере сравнительно долгое время, второе - для помещавшихся на сравнительно короткое время транзитно. Второе соображение - одно отделение было обычным, второе карантинным. Впрочем, есть еще третье соображение. Одна половина - полноценный 365, вторая - постепенно переводимый в 365 11а (имеются в виду контингенты).


Цитата Фадлан ()
Все проще: слева были русские полки, справа украинский полк, кавказцы и казаки. С лете 42 года в лагере началась агитация в национальные легионы и казачьи части. Для того, чтобы затруднить ведение контрпропаганды, администрация и прибегла к такой мере как разделение контингента.

"...Но был и другой выбор. Всё чаще из батальона восточных народов немцы стали выводить за зону небольшие группы пленных мусульман. Их мыли в бане, переодевали в непривычную для нас форму, каждому выдавали по булке горячего хлеба, консервы и по одному продовольственному пакету. Правда, съедать его сразу не разрешалось, немцы заставляли складывать продукты в вещмешки и отводили пленников на кухню за горячей пищей. Из-за колючей проволоки мы молча наблюдали за этой картиной. Переговаривались: «Эх, поесть бы хлебушка! Хотя бы разок перед смертью...» — «Разевай рот шире! Может, пулю горячую всадят. Сыт будешь по горло, до конца дней своих...» — «Дурак ты! Только ангелы с неба не просят хлеба. А эти такие же пленные, а живут лучше, чем мы, христиане. Неужто, там, в Москве, не знают об этом?» — «Поговори, поговори... Ты же присягу давал, а Кремль все поминаешь» — «Присягу я не народу давал, а правительству, которое от нас так скоро отказалось» — «Если есть голова на плечах, то можешь и не изменять присяге - носи втихую чужую форму» — «И я о том же. А при первой возможности перейти к своим» — «Где тебя сразу и прихлопнут!»
Обстановка на фронтах заставляла вермахт искать дополнительные силы. Планировался захват Кавказа и кавказской нефти, стало быть, мусульмане могли пригодиться. И немцы стали их вербовать. Конечно, к сотрудничеству немцы привлекали не только их, но и нас, доходяг, потерявших контроль над собой. Среди отступников были русские и украинцы, или, как бы сегодня сказали, лица славянской национальности. Здесь уже главную роль играли не сами они, а их политические взгляды, личные убеждения, обиды и унижения, перенесенные с приходом большевиков, и просто шкурные интересы...


Цитата Саня ()
На плане колючка указана.
Слева карантин.


Цитата Фадлан ()
Цитата Саня ()
Слева карантин.

И не только карантин...
На схеме ясно видно, что колючкой отгорожены бараки с "русскими полками".


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Четверг, 05 Декабря 2019, 20:24:29 | Сообщение # 5684
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Озарных воевал в 684 АП 233 СД, попал в плен Лиозно под Витебском.

Как-то давно я тщательно разбирал здесь лагерный маршрут этого пленного и пришел к выводу, что к В.В. он никакого реального отношения не имеет. Вроде и В.И. с моими выводами тогда согласился, если мне память не изменяет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Декабря 2019, 20:25:23
 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 20:41:31 | Сообщение # 5685
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Аркадий1946 ()
Озарных воевал в 684 АП 233 СД, попал в плен Лиозно под Витебском.

Как-то давно я тщательно разбирал здесь лагерный маршрут этого пленного и пришел к выводу, что к В.В. он никакого реального отношения не имеет. Вроде и В.И. с моими выводами тогда согласился, если мне память не изменяет.


А кто и где тогда поставил штамп "Oflag XI A" на его ПК?
 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 20:45:15 | Сообщение # 5686
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
ПК рядового Озарных однозначно оформлена во Владимир - Волынском лагере.


Кстати, почему "Озарных", на ПК ведь однозначно "Азарных"?
 
ФадланДата: Четверг, 05 Декабря 2019, 21:19:30 | Сообщение # 5687
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Как-то давно я тщательно разбирал здесь лагерный маршрут этого пленного и пришел к выводу, что к В.В. он никакого реального отношения не имеет. Вроде и В.И. с моими выводами тогда согласился, если мне память не изменяет.


Нет, Нестор Иванович, не согласился. Соображения относительно того, как Озарных попал в Офлаг, у меня есть. Но они не очень "кошерные". поэтому озвучивать их я не буду.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 05 Декабря 2019, 21:22:11 | Сообщение # 5688
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Кстати, почему "Озарных", на ПК ведь однозначно "Азарных"?


А как фамилия должна звучать в оригинальном варианте?
Хотя формально ты прав...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 21:44:13 | Сообщение # 5689
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Viktor7 ()
Кстати, почему "Озарных", на ПК ведь однозначно "Азарных"?

А как фамилия должна звучать в оригинальном варианте?
Хотя формально ты прав...


То что операторы ОБД писали как и что угодно - общеизвестно, все они люди и вполне возможно им было до лампочки или они просто уставши работали. В таких случаях я пользуюсь методом: просто погуглить все варианты. Результат: Азарных пруд пруди, а вот Озарных ни одного! Вывод: писарь заполнявших ПК не ошибся...
 
ФадланДата: Четверг, 05 Декабря 2019, 21:49:44 | Сообщение # 5690
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Не буду спорить, признаю твою правоту...

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 06 Декабря 2019, 01:29:33 | Сообщение # 5691
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А кто и где тогда поставил штамп "Oflag XI A" на его ПК?

Предположим, это каким-то образом допущенная ошибка, казус. Может такая получиться в массиве во многие десятки тысяч ПК?


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Пятница, 06 Декабря 2019, 08:18:49 | Сообщение # 5692
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Предположим, это каким-то образом допущенная ошибка, казус. Может такая получиться в массиве во многие десятки тысяч ПК?


Нестор Иванович, мастичный штемпель такого типа встречается и на других персональных картах, хотя и редко. И тоже на ПК пленных, содержавшихся во Владимир - Волынском лагере и прошедших Ченстохову.


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 06 Декабря 2019, 10:03:01 | Сообщение # 5693
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Может такая получиться в массиве во многие десятки тысяч ПК?

Не может, ибо такой штемпель мог иметь офлаг и только офлаг.
 
NestorДата: Пятница, 06 Декабря 2019, 15:37:39 | Сообщение # 5694
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не может, ибо такой штемпель мог иметь офлаг и только офлаг.

Всякое хорошее правило имеет хорошие исключения.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Пятница, 06 Декабря 2019, 15:42:40 | Сообщение # 5695
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Не может, ибо такой штемпель мог иметь офлаг и только офлаг.

Всякое хорошее правило имеет хорошие исключения.


Исключений в таких делах не бывает. Бывают подделки штемпелей и печатей. У нас 2 года назад поймали сотрудников подрабатывающих на подделке документов с фальшивыми печатями. Но это уже криминал. Если структуре необходим штемпель, его заказывают, выдают на пользование и изымают на хранение/уничтожение соответствующие отделы.
 
NestorДата: Суббота, 07 Декабря 2019, 00:05:12 | Сообщение # 5696
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Исключений в таких делах не бывает.

В бардаке военной обстановки возможно абсолютно все.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 00:26:35 | Сообщение # 5697
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В бардаке военной обстановки возможно абсолютно все.

Ну во-первых, военнопленные двигались между лагерями отнюдь не в военной обстановке, быть может именно поэтому их регистрацией занималисъ только шталаги; во-вторых, система обеспечения лагерей штемпелями и печатями случайности исключала, как и сегодня!
 
doc_byДата: Суббота, 07 Декабря 2019, 00:42:50 | Сообщение # 5698
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
именно поэтому их регистрацией занималисъ только шталаги


Если в ВАСТе находится карточка военнопленного умершего в дулаге, то он не является зарегистрированным?
 
Viktor7Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 01:10:49 | Сообщение # 5699
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Viktor7 ()
именно поэтому их регистрацией занималисъ только шталаги

Если в ВАСТе находится карточка военнопленного умершего в дулаге, то он не является зарегистрированным?


Полномочия регистрировать пленных имели только шталаги и офлаги с функциями шталага. ВАСт собирали различные учётные документы, включая лазаретные списки.
А причём здесь вообще ВАСт?
 
doc_byДата: Суббота, 07 Декабря 2019, 01:32:54 | Сообщение # 5700
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Полномочия регистрировать пленных имели только шталаги и офлаги с функциями шталага. ВАСт собирали различные учётные документы, включая лазаретные списки.
А причём здесь вообще ВАСт?


А как назвать процедуру учета военнопленного в дулаге, которого оставили в нем для внутрилагерных работ с присвоением лагерного номера, а после его смерти дулаг сообщил в ВАСТ и тот составил учетную карту ( не знаю названия) и погасил ее крестом?
Это не регистрация?

 
Поиск: