Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 08:04:33 | Сообщение # 5701
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
а после его смерти дулаг сообщил в ВАСТ и тот составил учетную карту ( не знаю названия) и погасил ее крестом?
ВАСТ, это архив. Что архив может составить? Архив сданные в него документы не дополняет ничем. Он может только выдать справку по запросу, на основании хранящихся в нем документов. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 08:16:36 | Сообщение # 5702
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну
Все так. Но вот какой-то придурок в самом конце или по окончании войны шлепнул со скуки для забавы какой-то случайно попавший в его руки штамп на какую-то случайно подвернувшуюся ему под руки ПК. Ему что штамп, что ПК - безразличны. Шлепнул и забыл о том через секунду. А мы теперь надрываемся разгадывать эту загадку природы. Если бы то был не единичный случай, было б понятней, стало возможно бы логично разобрать и по полочкам разложить. А так - просто казус, и все. Принимай это как казуистический факт. Потому что вся наличная остальная фактура сюда не вписывается. Не мог рядовой, плененный под Лиозно раненым, в В.В. в зоне ГА Ю с ЧМТ попасть. И оттуда далее в лазарет Скерновице. Никак. Альтернативно во время войны штамп на ПК поставили по ошибке. В самом деле. Следует пленный рядовой из ГА Ц в лазаретную систему Полен. Если через Брест - Замостье - один коленкор. Но по какой-то ошибке его ПК идет через В. В. - Замостье. Т. е. сам пленный двигался одним маршрутом, Брест - Замосць, его ПК другим. Вся любовь. И не надо меня грузить о порядке в ведении документации пленных. Четыре документированные смерти в разное время санитара Сенькина в 352 - далеко не предел, по-моему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2019, 08:39:17
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 09:08:21 | Сообщение # 5703
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но вот какой-то придурок в самом конце или по окончании войны шлепнул со скуки для забавы какой-то случайно попавший в его руки штамп на какую-то случайно подвернувшуюся ему под руки ПК. Ему что штамп, что ПК - безразличны. Шлепнул и забыл о том через секунду.
Нестор Иванович, взгляните на прилагаемую ниже ПК. Что мы на ней видим? Штемпель на этой ПК тоже ставил "какой = то придурок в самом конце войны"?
Фамилия Крамолицкий Имя Георгий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 22.10.1893 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл. Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Городище Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 5102 Судьба погиб в плену Последнее место службы раб. б-н Воинское звание лейтенант Дата смерти 22.04.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 09:25:28 | Сообщение # 5704
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ВАСТ, это архив. Что архив может составить? Архив сданные в него документы не дополняет ничем. Он может только выдать справку по запросу, на основании хранящихся в нем документов.
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 10:12:08 | Сообщение # 5709
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by, ВАСт мог выписать справку о гибели пленного, но к регистрации эти справки никакого отношения не имеют. ЦАМО как архив тоже выписывает справки. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 10:15:18 | Сообщение # 5710
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
ВАСт никаких персональных карт не заполнял никогда. И не проводил регистрацию. Худайкулов зарегистрирован по Офлаг57
Про персональную карту я и не писал. Я писал карта с неизвестным мне названием, заполнена в ВАСТ.
Я не писал, что ВАСТ проводил регистрацию. Я писал, что либо регистрация Слесаренко Корней Никитича прошла в Дулаге 182 ( по моему мнению), либо он вообще не был зарегистрирован (мнение Виктора).
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 10:16:09 | Сообщение # 5711
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Я писал карта с неизвестным мне названием, заполнена в ВАСТ.
А почему не в Управлении по делам военнопленных? Странным образом Управление по делам военнопленных выпало у всех из поля зрения. В управлении тогда чем занимались?
Здесь Вы найдете образцы основных типов документов бывшего Управления по делам военнопленных вермахта с соответствующими разъяснениями. https://ru.stsg.de/cms....zu-sowj
В итоге все документы концентрировались в ВАСт, но это не говорит о том, что они в ВАСт заполнялись. И даже крест гашения документов, не говорит о том, что его ставили в ВАСт. На основании чего ВАСт такую функцию приписали? В архивы документы поступают уже гашеные, прошнурованные и пронумерованные. Архив только хранит полученное. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 10:58:12 | Сообщение # 5712
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А почему не в Управлении по делам военнопленных? Странным образом Управление по делам военнопленных выпало у всех из поля зрения. В управлении тогда чем занимались?
Вполне логично, что и в Управлении ... Но ВАСТ и Управление по делам военнопленным меня интересуют только в плане регистрации военнопленных. Где заполнен документ Слесаренко мне не суть важно. Мне необходимо понять был ли Слесаренко зарегистрирован, если в шталаге не был?
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11:02:54 | Сообщение # 5713
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by, Наличие ПК, регномера и жетона, говорит о регистрации. В других вариантах говорим о постановке на учет по отдельному лагерю. Имхо. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11:05:52 | Сообщение # 5714
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но ВАСТ и Управление по делам военнопленным меня интересуют только в плане регистрации военнопленных.
Наличие документа подтверждающего личность пленного ещё ничего не говорит о факте "регистрации". Если вы обратили внимание на обратную сторону приведённых вами карточек, то они документируют только внутренний путь информации в Реферате о умерших. (т.н. interner Meldeweg).
Естественно ВАСТ и Управление по делам военнопленным меня к регистрации военнопленных отношение имели только косвенное - в качестве архива как инстанции.
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11:09:19 | Сообщение # 5715
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Естественно ВАСТ и Управление по делам военнопленным меня к регистрации военнопленных отношение имели только косвенное - в качестве архива как инстанции.
Безусловно. Но, управление по делам военнопленных могло заполнять определенные бланки, в отличии от ВАСт, как архива. Любое управление и свой учет вести обязано, для этого их и создают. Скорее всего мы сталкиваемся зачастую с учетными и отчетными документами разных организаций Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11:18:19 | Сообщение # 5716
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Наличие ПК, регномера и жетона, говорит о регистрации.
В 352 шталаге жетонов установленного образца не было ( были деревяные бирки), но при этом Рейх принимал такие номера и в половине случае они сохранялись и дальше. Во второй половине случаев заменял рег.номера с выдачей бирок лагеря регистрации. И как это понимать?
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11:28:32 | Сообщение # 5717
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, а мастичный штемпель с индексом лагеря на этой ПК - II проставлен где? В самом лагере или в Управлении по делам военнопленных вермахта. Вопрос без подковырок: я хочу внести для себя ясность с такой же ПК - II одного из узников Владимир - Волынского лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11:32:10 | Сообщение # 5718
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В 352 шталаге жетонов установленного образца не было ( были деревяные бирки), но при этом Рейх принимал такие номера и в половине случае они сохранялись и дальше. Во второй половине случаев заменял рег.номера с выдачей бирок лагеря регистрации. И как это понимать?
Так и было. В лагерях "на месте" возникал дефицит с листами для жетонов из алюминиевосодержащих сплавов, и администрация лагерей прибегала тогда к выдаче вновь прибывшим бирок из фанеры или обструганных дощечек. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11:34:03 | Сообщение # 5719
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, а мастичный штемпель с индексом лагеря на этой ПК - II проставлен где?
Без ссылки на длкумент непонятно о каком штампе Вы говорите. Виктор неоднократно разъяснял, что заполнение ПК, это пререгатива шталагов. ПК II , это карта работающего военнопленного. Её могли заполнять и на бирже труда в Ченстохова, проставив штампом лагерь, за которым пленный остался числится при отправке на работу. Из офлага пленный скорее всего отправлялся в Ченстохова с одной основной ПК I. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11:47:53 | Сообщение # 5720
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, извините, возникли какие - то сбои. Выложить тот документ, о котором говорил, не получилось. Но не беда!...
Насчет того, где именно заполнялись ПК, я знаю. И согласен с Виктором, что и мастичные оттиски на персональных картах делались именно в лагерях оформления ПК - I и ПК - II. Считаю, например, что прилагаемый ниже документ полностью оформлен во Владимир - Волынском лагере. Включая нанесение штемпельного оттиска "Stalag 365"
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 12:01:48 | Сообщение # 5721
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Считаю, например, что прилагаемый ниже документ полностью оформлен во Владимир - Волынском лагере. Включая нанесение штемпельного оттиска "Stalag 365"
Возможно, что карта оформлена в 42 году в шталаге 365. Ранее 42 года шталага 365 в природе не существовало. И до апреля 42 года в офлаге, согласно статистики, ни один офицер не работал официально. А могла быть оформлена и в Ченстохова и не только. В известные лагеря, официально распределяющие на работу военнопленных, Вл. Волынский лагерь не входит. Он был накопительно-транзитным лагерем. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 12:19:04 | Сообщение # 5723
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, порсил бы товарищей Саню и Геннадия обратить на этот документ майора Михаила Ермолаева особое внимание. На его ПК - II есть запись, сделанная рукой нашего, советского обработчика карты: "сбежал 2.6. 42". Что послужило основой для этой записи, для меня непонятно. Но, вроде, можно полагать, что майор М. Ермолаев был в числе 27 участников коллективного побега 1 июня 1942. Из них немцы поймали и казнили 19 офицеров. Судьба еще 8 человек пока не установлена. Не является ли майор Михаил Ермолаев одним из тех, кто не был схвачен?.. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 12:29:42 | Сообщение # 5724
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Возможно, что карта оформлена в 42 году в шталаге 365. Ранее 42 года шталага 365 в природе не существовало.
Товарищ Саня, скажу больше: не только "возможно", но по иному и быть не могло - в июне 1942 года Владимир - Волынский лагерь носил официальный индекс "Stalag 365".
Так что я даю конкретный иллюстративный пример того, что мастичные штемпели ставились именно во Владимир - Волынском лагере. Зачтите в актив аргументов Виктора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 13:10:13 | Сообщение # 5725
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что я даю конкретный иллюстративный пример того, что мастичные штемпели ставились именно во Владимир - Волынском лагере. Зачтите в актив аргументов Виктора.
А где Вы прочитали, что я особо спорил по штампу? Я не знаю где ставили штамп и мог только предполагать. Деньги не мог пленный сдать в 41 году в шталаге 365. А если штамп ставили позже, тогда где угодно. Если допускается, что фото делали и вклеивали в других шталагах, то и постановку штампа почему не допустить? А допустив всё, можно рисовать любую историю. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 13:27:26 | Сообщение # 5726
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если допускается, что фото делали и вклеивали в других шталагах, то и постановку штампа почему не допустить?
Зачем каждой в/ч, ЗАГСу, РОВД и т.п. выдаётся штамп с названием оных? Правильно, чтобы не писать от руки и чтобы все знали, кто оформил этот или тот документ. От руки каждый напишет, что ему вздумается...
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 13:42:31 | Сообщение # 5727
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А где Вы прочитали, что я особо спорил по штампу?
Так я, между прочим, и не спорил. Просто спросил Ваше мнение. При этом высказал свое.... Но ежели что не так, то звыняйте.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 14:39:05 | Сообщение # 5728
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Штемпель на этой ПК тоже ставил "какой = то придурок
Если сравнивать, то комплексно, по всему контексту, а не по одному только штемпелю. И тут разница обнаруживается достаточно большая. Начнем с того, что один рядовой, другой офицер. Один, судя по топониму пленения, попал в плен в ГА Ц, второй в ГА Ю - и мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2019, 14:40:15
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 14:56:59 | Сообщение # 5730
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
в офлаге, согласно статистики, ни один офицер не работал официально.
Вообще-то в данном случае лейтенант рабочего б-на, по гражданской специальности учитель 1893 г. р., т. е. человек в достаточно большом возрасте. Совершенно очевидно, призванный из запаса, выражаясь иначе, по немецким понятиям, типичнейший зондерфюрер. Которого постольку сам бог велел поставить бригадиром на любые работы. (Заметьте: заполнена графа особых примечаний на оборотке. Что делалось типично в таких случаях. Смысл заполнения - учитывать особенности данного пленного служащего, поскольку он облекался какой-то ответственностью. Бывало и наоборот, когда в этой графе писали негатив. Как указание не доверять ни в чем ни в коем случае.) И не включать в статистику офицеров притом. У него интересна еще карандашная запись на лицевой: n - ???? schwach. Вопросительными знаками я обозначил какой-то код, сокращенную запись, которую я не смог разобрать. Предположительно, он мог быть старшим над пленными пациентами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2019, 15:21:18
