Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 10:07:03 | Сообщение # 5742
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Запись о сдаче денег могли перенести при оформлении карты с другого документа. На карте стоит штамп шталага 365, которого не существовала в 41 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 10:46:38 | Сообщение # 5743
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне не встречалось ни в одном мемуарном описании пути через границу, чтоб где-то по пути выполнялись проверки, идентификации личностей.
Тогда на чём основывается твоё утверждение, что штемпели на ПК ставились "на границе"???
ЦитатаNestor ()
В тех местах имелось два "погранпункта". Один В. В., другой Брест. Нормальным образом штамп должен был ставиться в ПК по месту фактического перехода. Но казусным образом пленный мог выехать через один "погранпункт", а его ПК проштемпелевана в другом.
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 19:10:39 | Сообщение # 5744
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Информация о военнопленном ID 915390888
Фамилия Дмитриев Имя Александр Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 14.11.1916 Место рождения Гжатск Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Борисполь Лагерь шталаг 360, офлаг XI A, офлаг 62 Лагерный номер 11049 Судьба попал в плен Воинское звание интендант Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_17 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390888&p=2
Знакомый карандашный ченстоховский почерк: того,кто ставил отметку "ges." у июльского этапа... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Фамилия Макаренко Имя Иван Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 26.09.1905 Место рождения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Оршица Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 5284 Судьба погиб в плену Последнее место службы 548 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014933 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 20:38:36 | Сообщение # 5746
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Одновременное наличие отметки "F" в поле для пальца и оригинала оттиска как можно объяснить?
Палец откатали в Ченстохова. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 00:59:33 | Сообщение # 5748
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня, Viktor7,
ЦитатаСаня ()
Наличие ПК, регномера и жетона, говорит о регистрации. В других вариантах говорим о постановке на учет по отдельному лагерю. Имхо.
Привожу пример. 01.01.1942 г в шталаг 352 поступает этап чуть более 400 чел. Получают последовательные номера в пределах 400 номеров, все видны по лазаретному журналу. Среди этих 400 номеров встречаются + 2 ПК 1: один побег и один этапирован в Рейх.
Получается, что в лагерь поступило 400 человек из которых зарегистрированы двое и то не сразу, а через полгода от поступления?
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 04:26:57 | Сообщение # 5750
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В каком лазарете лежал
На этот вопрос не отвечу, но замечу, что он лейтенант, призванный из резерва ("зондерфюрер"). Т. е. относится к той категории пленных, с которыми постоянные странные неясности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Декабря 2019, 04:27:37
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 07:59:24 | Сообщение # 5754
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () ожет, кто то предложит какие-то варианты развития событий (применительно к отметке "F")!?
Есть только один вариант и его много раз на форуме Геннадий объяснял. Других вариантов нет.
Ещё один пример. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111812&p=3 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 08:57:50 | Сообщение # 5755
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тогда на чём основывается твоё утверждение, что штемпели на ПК ставились "на границе"???
Цитата Nestor () В тех местах имелось два "погранпункта". Один В. В., другой Брест. Нормальным образом штамп должен был ставиться в ПК по месту фактического перехода. Но казусным образом пленный мог выехать через один "погранпункт", а его ПК проштемпелевана в другом.
Я тебе про Фому...
Про какую "границу" ты вообще конструкции городишь??? На кой они немцам там вообще нужны были???
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 10:27:16 | Сообщение # 5760
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Подскажите тогда в немецком другое более подходящее слово для воспроизведения этой нашей реалии
Зачем??? В РККА любой офицер был офицером, независимо от того, приходил он на службу из резерва, запаса или по призыву. Не было в РККА никогда никаких "зондерфюреров". То что практиковали немцы, было только самим немцам интересно и то только офицерскому составу... И тащить за уши какие-то немецкие конструкции к советской действительности крайне непрофессионально!!!
А самим немцам тоже было безразлично каким образом советский офицер получил свои ромбы, шпалы и прочее. Их интересовало только звание, должность и гражданская специальность... ВСЁ И НИЧЕГО БОЛЕЕ!!! Покажи хоть одну ПК, где вписано "зондерфюрер"!!!
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 11:56:34 | Сообщение # 5761
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А самим немцам тоже было безразлично каким образом советский офицер получил свои ромбы, шпалы и прочее. Их интересовало только звание, должность и гражданская специальность... ВСЁ И НИЧЕГО БОЛЕЕ!!! Покажи хоть одну ПК, где вписано "зондерфюрер"!!!
Смотрим https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164460&p=3 Видим черным по белому LTN®. Что-то подобное где-то про своих лейтенантов, призванных из запаса, немцы где-либо когда-либо писали, ась? У них нет вообще такой / сходной реалии. Некадровый офицер в запасе быть не может. Кадровый офицер / зондерфюрер. Никакого третьего не дано. А тут оно есть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Декабря 2019, 12:02:04
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 12:54:46 | Сообщение # 5762
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Некадровый офицер в запасе быть не может. Кадровый офицер / зондерфюрер. Никакого третьего не дано
Ты вообще сам читаешь/понимаешь, что ты излагаешь? Все выпускники вузов с военкой получали военные специальности становились офицерами. По потребности часть из них призывалась на службу и часть из них оставалась там до конца рабочей жизни. Кем они были, ась? Другие служили офицерами 2 - 5 - 10 лет и шли работать по своей специальности. Сходи к издателю Фадлановой книги, спроси его, кем он служил, офицером или зондерфюрером...!
А мы с Геннадием тоже не зондерфюреры, а офицеры запаса, хоть и не кадровые.
Забудь ты свою мутотень!!! И не приписывай немцам того, что их вообще не интересовало! И где в твоей ПК запись "зондерфюрер"??? Офицер запаса он и у германца офицер запаса, ни по определению ни по смыслу с категорией "Sonderführer" он ничего общего не имеет. Всё это только плоды deiner feuchten Träume! А суть записи в приведённой ПК только одна - разъяснитъ, почему мужик в 50 лет дослужился только до лейтенанта.
ЦитатаNestor ()
Видим черным по белому LTN®
Это переводится как "лейтенант запаса". Зондерфюрер где???
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 13:50:31 | Сообщение # 5763
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все выпускники вузов с военкой получали военные специальности
Я про Ерему, а не про Фому. Т. е. про немецкую систему, а не нашу. Какие такие выпускники немецких вузов с какой такой военкой получали военные специальности? Herr Offizier в Германии - не хрен собачий, который прослушал в гражданском вузе военный полуфакультатив и пропартизанил месяц-другой на сборах. В Германии офицеров, как у нас, на ускоренных курсах за три месяца не готовили. Для них подобные вещи абсолютно немыслимы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Декабря 2019, 13:52:08
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 13:58:33 | Сообщение # 5766
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зондерфюрер где???
Там, где нет кадрового офицера. И с другой стороны, служить нашему кадровому офицеру в звании лейтенанта в рабочем батальоне западло. А призванному из запаса гражданскому - запросто и даже престижно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Декабря 2019, 14:07:37
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 16:13:58 | Сообщение # 5773
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хоть плачь, хоть смейся, но закономерность тут выходит четко.
Осталась самая малость - кто, на каком основании и на каком погранпункте "зондерфюреру" из "рабочего батальона" ставил штемпель офлага... и откуда у них этот штемпель появился???
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 17:00:42 | Сообщение # 5775
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
сразу Sonderführer?
Вы, случайно, не в курсе, что такое Sonderführer ( R )? В этой связке понятно, что R означает. А со связкой LTN ( R ) как? В ней - что? Есть публикация : РАБОЧИЕ БАТАЛЬОНЫ СОВЕТСКОЙ СТОЛИЦЫ Автор(ы) публикации: Л. АЛЬТЕР → Источник: Исторический журнал, № 6, Июнь 1942, C. 25-35. https://elibrary.com.ua/m....СТОЛИЦЫ
Цитирую:
"Еще 13 и 14 октября началось формирование партийно-комсомольских батальонов. Каждый район столицы выставлял такой батальон, вооружал его и отправлял на московские оборонительные рубежи. Эта работа была проделана райкомами партии в течение двух-трех дней.
Батальоны, формировавшиеся исключительно из добровольцев, отличались высоким уровнем политической спаянности и активности. Большинство бойцов вступало в батальоны в порядке индивидуальной записи на предприятиях и в учреждениях.
С первых же дней в отделениях и взводах начала складываться боевая дружба людей самых различных возрастов, профессий, характеров, спаянных единой патриотической задачей - отстоять Москву. Вот, к примеру, отделение одной из рот. Командиром этого отделения был тов. Буздалин - профсоюзный работник, участник войны с белофиннами. По военному званию он политрук, но сюда он пришел, как и все, в качестве рядового бойца. Среди бойцов этого отделения тов. Бессонов, секретарь партбюро ЦК союза промышленности боеприпасов...
В дальнейшем, в связи с притоком, новых добровольцев, удельный вес беспартийных в составе коммунистических батальонов еще более повысился. Кроме этого батальонам были приданы новые подразделения. В связи с этим уже к началу ноября батальоны стали именоваться рабочими батальонами...
По характеру своего комплектования - исключительно из добровольцев, - по своему партийному, образовательному и профессиональному составу рабочие батальоны представляли собой выдающееся явление в составе вооруженных сил Советского Союза...
Конечно, добровольцы, вступившие в батальоны, не имели достаточной военной подготовки, а некоторые из них ее и вовсе не имели. Это были люди, только что пришедшие с гражданской работы. Значительная часть никогда не служила в армии.
На пунктах сборов формировался и командный состав подразделений. Командиры, комиссары и начальники штабов батальонов, а частично также командиры и политруки рот были заранее подобраны райкомами партии и райвоенкоматами. Что же касается командиров взводов и отделений, а также значительной части командиров и политруков рот, то они выдвигались тут же на месте из бойцов батальонов, служивших ранее в армии".
Если отфильтровать пропаганду, то служба в рабочих батальонах годным к военной службе давала шансы откосить от мобилизации с отправкой на фронт, потому что в большинстве эти подразделения занимались охраной различных объектов в тылу. Это дает основания сравнивать их с ландесшютцами. Годных к строевой мобилизовали без проволочек, а когда имелся выбор, была возможность, предпочитали идти в рабочие батальоны. Сходство с ландесшютцами также в том, что в батальонах был высок процент годных к нестроевой. Даже мне помнится случай, описанный в каком-то очерке, службы в одном таком батальоне глухонемого бойца. А существенное отличие от ландесшютцев - в высоком проценте партийных: "В батальоне Кировского района беспартийных товарищей было 18,5%, в батальоне Ленинского района беспартийные составляли 15% к общему числу бойцов, в батальоне Тимирязевского района - 32% и т. д. Вместе с комсомольцами беспартийные составляли большинство всех бойцов батальонов (55 - 60% всего состава)."
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Декабря 2019, 17:27:50
