Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 15:03:42 | Сообщение # 5731
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если сравнивать, то комплексно, по всему контексту, а не по одному только штемпелю. И тут разница обнаруживается достаточно большая. Начнем с того, что один рядовой, другой офицер. Один, судя по топониму пленения, попал в плен в ГА Ц, второй в ГА Ю - и мн. др. т. п.
Но увы!... Нестор Иванович, и там, и там стоит штемпельный оттиск "Oflag Xi A ". И не только на этих ПК. Если будет в том острая необходимость, готов выложить и другие... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 15:12:28 | Сообщение # 5732
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
готов выложить и другие...
Нет никаких проблем. Я это уже объяснил. В тех местах имелось два "погранпункта". Один В. В., другой Брест. Нормальным образом штамп должен был ставиться в ПК по месту фактического перехода. Но казусным образом пленный мог выехать через один "погранпункт", а его ПК проштемпелевана в другом. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 02:38:47 | Сообщение # 5736
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну это если погранцы на лица не смотрели...
В обоснование Вашего возражения приведите хотя бы одно мемуарное свидетельство, что это вообще осуществлялось на деле. У конвоиров - этапные и эшелонные списки без всяких фот. Вглядываться в лица нет никакой практической надобности. Мне не встречалось ни в одном мемуарном описании пути через границу, чтоб где-то по пути выполнялись проверки, идентификации личностей. Возможно, в каких-то случаях пересчитывали по головам, но так, что пленные могли даже и не догадываться, что их пересчитывают, и потому поздней не фиксировать это в своих мемуарах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Декабря 2019, 03:04:24
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 03:11:18 | Сообщение # 5738
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
на "границе"...
В Бресте лагеря, который можно признавать транзитным, не было. А лагерь в В. В. был несомненно транзитным со сроками пребывания в нем от порядка минимум пары недель. Фотографирование там не производилось... Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 07:30:03 | Сообщение # 5739
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И согласен с Виктором, что и мастичные оттиски на персональных картах делались именно в лагерях оформления ПК - I и ПК - II. Считаю, например, что прилагаемый ниже документ полностью оформлен во Владимир - Волынском лагере. Включая нанесение штемпельного оттиска "Stalag 365"
Странным образом этот документ говорит о том, что перскарты (пусть и этого типа) велись еще в 41-м. Иначе откуда сведения об "отъеме" денет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 07:37:55 | Сообщение # 5740
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У него интересна еще карандашная запись на лицевой: n - ???? schwach. Вопросительными знаками я обозначил какой-то код, сокращенную запись, которую я не смог разобрать.
Слава, о ком речь? Приведи демоданные воина. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 10:07:03 | Сообщение # 5742
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Запись о сдаче денег могли перенести при оформлении карты с другого документа. На карте стоит штамп шталага 365, которого не существовала в 41 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 10:46:38 | Сообщение # 5743
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне не встречалось ни в одном мемуарном описании пути через границу, чтоб где-то по пути выполнялись проверки, идентификации личностей.
Тогда на чём основывается твоё утверждение, что штемпели на ПК ставились "на границе"???
ЦитатаNestor ()
В тех местах имелось два "погранпункта". Один В. В., другой Брест. Нормальным образом штамп должен был ставиться в ПК по месту фактического перехода. Но казусным образом пленный мог выехать через один "погранпункт", а его ПК проштемпелевана в другом.
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 19:10:39 | Сообщение # 5744
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Информация о военнопленном ID 915390888
Фамилия Дмитриев Имя Александр Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 14.11.1916 Место рождения Гжатск Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Борисполь Лагерь шталаг 360, офлаг XI A, офлаг 62 Лагерный номер 11049 Судьба попал в плен Воинское звание интендант Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_17 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390888&p=2
Знакомый карандашный ченстоховский почерк: того,кто ставил отметку "ges." у июльского этапа... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Фамилия Макаренко Имя Иван Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 26.09.1905 Место рождения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Оршица Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 5284 Судьба погиб в плену Последнее место службы 548 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014933 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 20:38:36 | Сообщение # 5746
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Одновременное наличие отметки "F" в поле для пальца и оригинала оттиска как можно объяснить?
Палец откатали в Ченстохова. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 00:59:33 | Сообщение # 5748
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Саня, Viktor7,
ЦитатаСаня ()
Наличие ПК, регномера и жетона, говорит о регистрации. В других вариантах говорим о постановке на учет по отдельному лагерю. Имхо.
Привожу пример. 01.01.1942 г в шталаг 352 поступает этап чуть более 400 чел. Получают последовательные номера в пределах 400 номеров, все видны по лазаретному журналу. Среди этих 400 номеров встречаются + 2 ПК 1: один побег и один этапирован в Рейх.
Получается, что в лагерь поступило 400 человек из которых зарегистрированы двое и то не сразу, а через полгода от поступления?
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 04:26:57 | Сообщение # 5750
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В каком лазарете лежал
На этот вопрос не отвечу, но замечу, что он лейтенант, призванный из резерва ("зондерфюрер"). Т. е. относится к той категории пленных, с которыми постоянные странные неясности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Декабря 2019, 04:27:37
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 07:59:24 | Сообщение # 5754
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () ожет, кто то предложит какие-то варианты развития событий (применительно к отметке "F")!?
Есть только один вариант и его много раз на форуме Геннадий объяснял. Других вариантов нет.
Ещё один пример. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111812&p=3 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 08:57:50 | Сообщение # 5755
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тогда на чём основывается твоё утверждение, что штемпели на ПК ставились "на границе"???
Цитата Nestor () В тех местах имелось два "погранпункта". Один В. В., другой Брест. Нормальным образом штамп должен был ставиться в ПК по месту фактического перехода. Но казусным образом пленный мог выехать через один "погранпункт", а его ПК проштемпелевана в другом.
Я тебе про Фому...
Про какую "границу" ты вообще конструкции городишь??? На кой они немцам там вообще нужны были???
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 10:27:16 | Сообщение # 5760
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Подскажите тогда в немецком другое более подходящее слово для воспроизведения этой нашей реалии
Зачем??? В РККА любой офицер был офицером, независимо от того, приходил он на службу из резерва, запаса или по призыву. Не было в РККА никогда никаких "зондерфюреров". То что практиковали немцы, было только самим немцам интересно и то только офицерскому составу... И тащить за уши какие-то немецкие конструкции к советской действительности крайне непрофессионально!!!
А самим немцам тоже было безразлично каким образом советский офицер получил свои ромбы, шпалы и прочее. Их интересовало только звание, должность и гражданская специальность... ВСЁ И НИЧЕГО БОЛЕЕ!!! Покажи хоть одну ПК, где вписано "зондерфюрер"!!!
