Дата: Среда, 20 Мая 2020, 17:16:40 | Сообщение # 6542
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Я сказал всё. Регистрировал Офлаг и офицеров и рядовых, а содержали их в разных местах. После того, как офлаг ликвидировали, отправкой пленных занимался шталаг 365 и офицеров в том числе Поэтому на картах и видим оба индекса. В чем проблема? Офлаги могут существовать как отдельно, так и входить в структуру шталагов как отделения для офицеров. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Мая 2020, 07:35:17 | Сообщение # 6545
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как отдельную единицу офлаг ликвидировали в апреле-мае 42 года.
Взгляните на ПК лейтенанта Деревянко Павла Максимовича. Во Владимир - Волынский лагерь был доставлен 19.10. 1942 года.
Информация о военнопленном
Фамилия Деревянко Имя Павел Отчество Максимович Дата рождения/Возраст 18.12.1918 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., г. Сумы Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31240 Судьба попал в плен Последнее место службы КрымФ резерв. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 21 Мая 2020, 07:44:47 | Сообщение # 6546
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Или посмотрите на ПК лейтенанта Калины Владимира Александровича. Во Владимир - Волынский лагерь доставлен 22.01. 1943 года. из Смелы.
Информация о военнопленном
Фамилия Калина Имя Владимир Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 07.06.1922 Место рождения Украинская ССР, г. Харьков Дата пленения 11.07.1942 Место пленения Воронеж Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34093 Судьба попал в плен Последнее место службы 123 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 21 Мая 2020, 19:10:12 | Сообщение # 6547
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Или посмотрите на ПК лейтенанта Калины Владимира Александровича. Во Владимир - Волынский лагерь доставлен 22.01. 1943 года. из Смелы.
А эти метаморфозы Вы народу объясняйте. Как после ликвидации воинской единицы, штемпель воинской части продолжили использовать. У меня фантазии не хватает. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Мая 2020, 23:19:10 | Сообщение # 6548
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как после ликвидации воинской единицы, штемпель воинской части продолжили использовать.
Я уже однажды объяснял. Для "старого" контингента, поступившего в В. В. до учреждения 365, продолжали использовать штемпель 11а до тех пор, пока всех не вывезли. Последних вывезли в сентябре 1942. Если из-за сбива памяти маленько путаю, могу с моей базы, заглянув нее, привести абсолютно точную дату. Но по ченстоховским плашкам выходит несколько другая логика, с которой я до сих пор толком не разобрался. С ней мне еще пока не все явно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Мая 2020, 23:36:39
Дата: Четверг, 21 Мая 2020, 23:24:45 | Сообщение # 6550
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Nestor, Тогда назови дату учреждения шталага 365 для пущей путаницы.
Сам запутываешь, вводя сущности сверх необходимого и достаточного. Я исхожу из двух реалий: "старого" (который изначально не предполагалось никуда вывозить) и "нового" контингента, который изначально отправлялся в В. В. на "каботаж". Ликвидация офлага и учреждение шталага совершились практически не в один день. Несколько месяцев занимал переходный (приемо-сдаточный) период. Постольку абсолютно точную дату назвать сложно, да и, возможно, практически не нужно. Важно правильно представлять суть ситуации, того, что реально происходило. Тогда все становится на свои нормальные логически непротиворечивые места. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Мая 2020, 23:33:58
Дата: Четверг, 21 Мая 2020, 23:43:53 | Сообщение # 6555
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ченстоховская плашка. О ПК с ними, как я уже написал, разговор отдельный.
Что значит отдельный разговор? А остальные примеры Фадлана на странице? Мычишь как первобытный. Скажи уж прямо, что не знаешь этому обьяснения, как и я. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Мая 2020, 23:48:42 | Сообщение # 6556
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как после ликвидации воинской единицы, штемпель воинской части продолжили использовать.
Всё очень просто и прозрачно. Первоначальный Офлаг 11а в середине сентября 1941-го наделяется функциями шталага - получает право проводить регистрацию. Наличие как минимум двух раздельных лагерей в одном месте дало возможность офлагу принимать и регистрировать и офицеров и рядовых. Поскольку шталаг в системе плена вермахта и иерархии управления расположен выше офлага, последний преобразуют (не ликвидируют, а именно преобразуют) в шталаг, переводя офлаг в составную часть шталага.
Вместо шталаг 1 (рядовых) и шталаг 2 (офц) или подобных, продолжили пользоваться старой системой опознавания при регистрации - 365 и офлаг 11а. Один командир, один шталаг и два рег. номера.
Дата: Четверг, 21 Мая 2020, 23:59:36 | Сообщение # 6557
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вместо шталаг 1 (рядовых) и шталаг 2 (офц) или подобных, продолжили пользоваться старой системой опознавания при регистрации - 365 и офлаг 11а
Такое ни одна система не разрешит официально. Использование атрибутики ликвидированного предприятия будет недействительным. Это либо что-то незаконное, либо мы не знаем точно некоторые факты. Но знаем, что офлаг с апреля 42 года уже не попадал в статистику как отдельная единица. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 00:24:46 | Сообщение # 6558
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
офлаг с апреля 42 года уже не попадал в статистику как отдельная единица.
Статистика тут вовсе ни с какого боку. Я просто смотрел по ПК с разными штампами, кто когда поступал в лагерь. На основании этого сделал свой вывод. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 06:58:34 | Сообщение # 6559
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Всё очень просто и прозрачно. Первоначальный Офлаг 11а в середине сентября 1941-го наделяется функциями шталага - получает право проводить регистрацию. Наличие как минимум двух раздельных лагерей в одном месте дало возможность офлагу принимать и регистрировать и офицеров и рядовых. Поскольку шталаг в системе плена вермахта и иерархии управления расположен выше офлага, последний преобразуют (не ликвидируют, а именно преобразуют) в шталаг, переводя офлаг в составную часть шталага.
Вместо шталаг 1 (рядовых) и шталаг 2 (офц) или подобных, продолжили пользоваться старой системой опознавания при регистрации - 365 и офлаг 11а. Один командир, один шталаг и два рег. номера.
Виктор, твое версия не выдержит проверки на конкретных фактах. Факт первый - для военнопленных, считавшихся здоровыми, действовала единая линейная система учета вне зависимости от того, проходили ли они впоследствии с индексом Офлага !!А или Шталага 365. Стало быть, их регистрация о оформление пребывания в лагере проходили по одной и той же канцелярии.
Доказываю свой вывод на примере двух персональных карт пленных, доставленных одним и тем же этапом 17.02. 1943 года из Днепропетровска.
Информация о военнопленном
Фамилия Несговоров Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 01.09.1901 Место рождения Дагестанская АССР, Темирхашгура Дата пленения 18.12.1942 Место пленения Котельники Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 34526 Судьба погиб в плену Последнее место службы 213 кп Воинское звание военфельдшер Дата смерти 26.10.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Просьба обратить внимание на запись в правом улу лицевой стороны ПК "Stg 365. NL"
Информация о военнопленном
Фамилия Булин Имя Геннадий Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 05.11.1921 Место рождения Ленинградская обл., Новгород Дата пленения 27.01.1943 Место пленения Б. Таловая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34598 Судьба попал в плен Последнее место службы 825 ап Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07:29:54 | Сообщение # 6560
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
У И.М. Несговорова рег. номер, присвоенный во Владимир - Волынском лагере - 34526. У Г.Я, Булина, доставленного тем же этапом - 34598.
Надеюсь, никто не будет спорить, что это - рег. номера, присвоенные военнопленным из одного и того же этапа. Значит, о наличии во Владимире - Волынском двух самостоятельных лагерей одновременно и с полагающимся в таких случаях разным учетом военнопленных можно не говорить. Лагерь был один, с одной системой учета.
Кстати, Нестор Иванович, Вы обратили внимание на то, что Ваша версия о "старом" и "новом" контингентах не подтверждается практикой? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07:43:38 | Сообщение # 6561
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Факт второй. На некоторых персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря, отправленных в Германию и прошедших через несколько лагерей, присутствуют оба индекса, которыми обозначался Владимир - Волынский лагерь.
В качестве примера - ПК Багдасарьяна Бенно Арудуновича, доставленного во Владимир - Волынский лагерь все тем же этапом 17.02. 1943 г. из Днепропетровска.
Информация о военнопленном
Фамилия Багдасарьян Имя Бенно Отчество Арудунович Дата рождения/Возраст 15.01.1890 Место рождения Шушка Дата пленения 16.08.1942 Место пленения Багинский Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 34380 Судьба попал в плен Последнее место службы 2 строит. бат. Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07:46:45 | Сообщение # 6562
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, твое версия не выдержит проверки на конкретных фактах.
Почему? Для меня "Ofl.11a 33333" и "St. 365 33334" как и у автомобилей - разные номера. Очевидно оба индекса присваивались пленным в зависимости от того, в какой филиал лагеря они направлялись. Сама регистрация проводилась одними и теми же людьми с использованием одной и той же линейки номеров.
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07:49:30 | Сообщение # 6563
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Единственно возможное объяснение такой "несуразицы" - оба индекса Владимира - Волынского - и прежний, Офлаг 11 А, и новый - Шталаг 365, были в ходу одновременно. При перемещении военнопленных в другие лагеря в их ПК вносились записи относительно лагеря отправки. Где - то указывали индекс Офлаг 11 А, где - то Шталаг 365. В некоторые ПК вносились записи с указанием обоих индексов, поскольку оба индекса были в ходу... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 07:53:05 | Сообщение # 6565
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Такое ни одна система не разрешит официально. Использование атрибутики ликвидированного предприятия будет недействительным.
Если офлаг остался структурной единицей шталага, то использование атрибутов офлага в новой структурной единице напрашивается само собой.
Как пример, моё управление реорганизуется постоянно уже с 2007 года. Я со своим архивом сменил уже два децерната и три амта, а все мои штемпели и печати остались неизменными...
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08:02:54 | Сообщение # 6567
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Совместно содержать их могли только при использовании рядовых в качестве денщиков.
"Денщиков"? Найди хотя бы одно упоминание о том, что в немецких лагерях для советских военнопленных были денщики. Я лично такого упоминания не встречал нигде.... И попутный вопрос: с какого звания, в твоей версии, пленным советским офицерам полагались денщики?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08:10:28 | Сообщение # 6568
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Содержались во Владимир - Волынском лагере одновременно, в процессе дальнейших перемещений в их персональные карты вносился индекс Офлаг 11 А:
нформация о военнопленном I Фамилия Асадов Имя Салимбек Отчество Нуслятович Дата рождения/Возраст 22.12.1907 Место рождения Дербены Дата пленения 25.07.1942 Место пленения Ростов Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35046 Судьба попал в плен Последнее место службы 691сп Воинское звание капитан Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.10.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1601
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08:28:03 | Сообщение # 6569
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Денщиков"? Найди хотя бы одно упоминание о том, что в немецких лагерях для советских военнопленных были денщики. Я лично такого упоминания не встречал нигде.... И попутный вопрос: с какого звания, в твоей версии, пленным советским офицерам полагались денщики?...
Поскольку нигде никаким пленным офицерам денщиков не полагалось, то ответ на твой вопрос однозначен - рядовые и офицеры содержались согласно предписанию раздельно.
Дата: Пятница, 22 Мая 2020, 08:53:27 | Сообщение # 6570
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И попутный вопрос: с какого звания, в твоей версии, пленным советским офицерам полагались денщики?...
Ординарец полагался любому офицеру принадлежащему к командному составу РККА .
ПЕРЕЧЕНЬ ДОЛЖНОСТЕЙ ОФИЦЕРСКОГО СОСТАВА, ПО КОТОРЫМ НАЗНАЧАЮТСЯ ШТАТНЫЕ ОРДИНАРЦЫ
А. Рота, батарея, эскадрон, авиаэскадрилья, отдельный авиаотряд — всех родов войск и ВУЗов 1. Командир роты, батареи, эскадрона, авиаэскадрильи, отдельного авиаотряда.
Б. Батальон, дивизион — всех родов войск и ВУЗов 1. Командир батальона, дивизиона. 2. Заместитель командира батальона, дивизиона. 3. Помощник командира батальона, дивизиона. 4. Начальник штаба (адъютант старший) батальона, дивизиона. В. Полк всех родов войск 1. Командир полка 2. Заместитель командира полка 3. Помощник командира полка. 4. Начальник штаба полка. * Окончание пункта 3 после слова “положению” дописано И. Сталиным. ** Слова “полковникам и другим офицерам” вставлены И. Сталиным. *** Сумма “300 (триста) рублей” проставлена И. Сталиным вместо предлагавшейся суммы в 222 рубля.
Г. Управление бригады всех родов войск 1. Командир бригады. 2. Заместитель командира бригады. 3. Помощник командира бригады. 4 Начальник штаба бригады. 5. Заместитель начальника штаба бригады. 6. Начальник оперативной части. 7. Начальник оперативно-разведывательного отделения. 8. Начальник связи, начальник отделения связи, начальник части связи. 9. Начальник инженерной службы, начальник инженерно-технической службы, бригадный инженер.
Д. Управление дивизии всех родов войск 1. Командир дивизии. 2. Заместитель командира дивизии. 3. Помощник командира дивизии. 4. Начальник штаба дивизии. 5. Заместитель начальника штаба. 6. Начальник оперативного отделения, начальник оперативного отдела. 7. Начальник оперативно-разведывательного отделения. 8. Начальник отделения связи, начальник отдела связи, начальник связи. 9. Дивизионный инженер, начальник инженерной службы. 10. Старший штурман дивизии. 11. Инженер по радиолокации, начальник службы радиолокации.
Е. Управление корпуса всех родов войск 1. Командир корпуса. 2. Заместитель командира корпуса. 3. Помощник командира корпуса. 4. Начальник штаба корпуса. 5. Начальник оперативного отдела. 6. Начальник разведывательного отдела, начальник отдела оперативной разведки. 7. Начальник отдела связи, начальник службы связи, начальник связи. 8. Корпусной инженер, начальник инженерной службы. 9. Начальник бронетанковой службы. 10. Главный штурман. 11. Главный инженер.
Ж. Управление укрепленного района 1. Комендант укрепленного района. 2. Заместитель коменданта укрепленного района. 3. Помощник коменданта укрепленного района. 4. Начальник штаба. 5. Заместитель начальника штаба. 6. Начальник оперативного отделения. 7. Начальник отделения связи. 8. Начальник инженерной службы. 9. Начальник артиллерии.
Ф. 4, оп. 11, д. 80, л. 264—268. Подлинник. Qui quaerit, reperit
