Дата: Среда, 03 Июня 2020, 17:36:25 | Сообщение # 6872
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Воин попал в лазарет прямо с АСПП.
Историку положено аккуратно обращаться с понятиями и категориями. Есть состояние воинa, и есть состояние пленного - в одном состоянии оба быть не могут.
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 17:46:02 | Сообщение # 6873
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Конкретный вопрос: где, в каком лагере военинженеру Кузнецову И.Ф. был присвоен "инвалидный" рег. № 55309?
Во-первых, для меня гораздо важнее вопрос о том, зачем, с какой целью, по какой логике. И во-вторых, постольку же, заданный Вами мне вопрос по мне непринципиален. Не имеет особого значения, где (раз была практика ведения линеек 5****, можно допускать, что она применялась не только в 365, но и в других местах, о чем абсолютно отдельный дальнейший вопрос), а зачем - исключительно важно. Когда правильно представляешь зачем, значительно проще разобраться с вопросом о том, где. А не наоборот. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 17:53:13
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 18:03:07 | Сообщение # 6875
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Для любознательных немцы на фотографиях лагерь писали:
Увы!... на этом фото немцы сменили только индекс лагеря. А сам номерок - то дали при регистрации во Владимир - Волынском лагере... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 18:09:41 | Сообщение # 6876
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот, взгляните на эту ПК. Узник - инвалид, доставлен тем же этапом 11.05. 1943 года из Славуты, во Владимир - Волынском лагере при регистрации получил рег. № 54982. Здесь же, во Владимире - Волынском он и умер...
Фамилия Луговской Имя Василий Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 22.03.1902 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 09.07.1942 Место пленения Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 54982 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.08.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 18:17:09 | Сообщение # 6878
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... на этом фото немцы сменили только индекс лагеря.
Это требуется еще хорошо доказать. Хватает личных документов, по которым по 365 один РН, а по 367 вовсе другой. Причины не знаю. Это просто факт, подвергающий сомнению Ваше категорическое утверждение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 18:18:48
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 18:27:02 | Сообщение # 6880
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Здесь же, во Владимире - Волынском он и умер...
Сам документ оснований для такого категорического заключения не дает. Можно с достаточной уверенностью заявлять, что пленный поступил из Славуты в 365, получил там РН 5****. Не более. А о том, что с ним происходило далее в период до его смерти и где он, собственно, умер, документ прямо не говорит. Вполне возможно, что в В. В. Но это недостаточно конкретно для нашего обсуждения. Обратим еще, к слову, внимание на дату смерти. Она относится к периоду активного этапирования больных, поступавших из В.В., из Цайтхайна в Мюльберг. Если данный пленный умер в пути, не прибыв в Мюльберг живым, то он должен числиться умершим в Цайтхайне. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 18:40:12
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 19:44:19 | Сообщение # 6882
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А сам номерок - то дали при регистрации во Владимир - Волынском лагере
А жетон дали 367 лагеря и на фото это отобразили. Ужасы Вл.Волынского. Может в ту пору он назывался Ченстохова?
У кого имеется номер инвалидный, он и в карте инвалид и лагерь у того 365:
Фамилия Чайка Имя Дмитрий Отчество Якимович Дата рождения/Возраст 10.04.1923 Место рождения Крушиловка Дата пленения 02.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 52338 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.05.1943 Первичное место захоронения Цайтхайн (русс. кладбище) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300081899&p=1
Фамилия Ильин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.08.1898 Место рождения Урюпинск Дата пленения 07.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 50714 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 27.10.1944 Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище IV) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300416963
Фамилия Кормилец Имя Алексей Отчество Сидорович Дата рождения/Возраст 17.03.1903 Место рождения Краснодар Дата пленения 04.09.1941 Место пленения Каховка Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 52382 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 21.08.1943 Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище III) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300618036
И фотографий у инвалидов нет. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 07:00:38 | Сообщение # 6884
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Увы!... на этом фото немцы сменили только индекс лагеря. А сам номерок - то дали при регистрации во Владимир - Волынском лагере...
Такого не бывает! Номер жетона однозначно 367-й...
Витя, увы!... такое бывало сплошь и рядом. Правда, мы не смогли найти убедительного объяснения, почему в Ченстоховском лагере некоторым узникам Владимир - Волынского лагеря меняли индекс лагеря на "ченстоховский" при сохранении прежнего рег. номера - это факт, установленный много лет назад . Просто прими это к сведению... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 07:48:28 | Сообщение # 6885
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Конкретный вопрос: где, в каком лагере военинженеру Кузнецову И.Ф. был присвоен "инвалидный" рег. № 55309?
Во-первых, для меня гораздо важнее вопрос о том, зачем, с какой целью, по какой логике. И во-вторых, постольку же, заданный Вами мне вопрос по мне непринципиален. Не имеет особого значения, где (раз была практика ведения линеек 5****, можно допускать, что она применялась не только в 365, но и в других местах, о чем абсолютно отдельный дальнейший вопрос), а зачем - исключительно важно. Когда правильно представляешь зачем, значительно проще разобраться с вопросом о том, где. А не наоборот.
Похоже, конкретики Вы не знаете и спорите только для самого факта участия в споре. Потому и отделываетесь всякого рода словесной шелухой... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 07:57:17 | Сообщение # 6886
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
такое бывало сплошь и рядом. Правда, мы не смогли найти убедительного объяснения, почему в Ченстоховском лагере некоторым узникам Владимир - Волынского лагеря меняли индекс лагеря на "ченстоховский" при сохранении прежнего рег. номера - это факт, установленный много лет назад . Просто прими это к сведению...
Его не меняли! Если номера не было, то и менять нечего было. Или по "нестору", если нет документального подтверждения, то и спорить не о чем.
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:12:42 | Сообщение # 6887
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А жетон дали 367 лагеря и на фото это отобразили. Ужасы Вл.Волынского. Может в ту пору он назывался Ченстохова?
У кого имеется номер инвалидный, он и в карте инвалид и лагерь у того 365:
Проверим Ваше "тонкое" наблюдение. Выкладываю ПК сержанта Безуглого Ивана Ивановича, инвалида, доставленного во Владимир - Волынский лагерь - Шталаг 365 этапом 15.11. 1942 года из Херсона. При поступлении в Шталаг получил рег. № 50455, но при дооформлении в Ченстоховой был сфотографирован с плашкой Ченстоховского Шталага - 367.
Информация о военнопленном
Фамилия Безуглый Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 28.03.1921 Место рождения Полтавская обл. Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 50445 Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 08.06.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:15:02 | Сообщение # 6888
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Его не меняли! Если номера не было, то и менять нечего было. Или по "нестору", если нет документального подтверждения, то и спорить не о чем.
Только что выложил одну такую ПК! Рег. номер пленный - инвалид получил во Владимир - Волынском Шталаге 365, а сфотографирован с плашкой Ченстоховского Шталага 367. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:23:39 | Сообщение # 6889
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Выкладываю ПК сержанта Безуглого Ивана Ивановича, инвалида, доставленного во Владимир - Волынский лагерь - Шталаг 365 этапом 15.11. 1942 года из Херсона. При поступлении в Шталаг получил рег. № 50455, но при дооформлении в Ченстоховой был сфотографирован с плашкой Ченстоховского Шталага - 367.
На практике карта говорит, что пленный зарегистрирован в шталаге 367 с номером 50455. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:31:19 | Сообщение # 6891
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это теория. На практике пленный зарегистрирован в шталаге 367 с номером 50455
Увы, рег. номер 50445 однозначно проходит по системе учета Владимир - Волынского Шталага 365.
Для сравнения взгляните на ПК рядового Гогина Павла Семеновича, инвалида, доставленного тем же этапом 15.11. 1942 г. из Херсона. Получил рег. № 50455. Умер здесь же, во Владимире - Волынском...
Информация о военнопленном
Фамилия Гогин Имя Павел Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 08.11.1902 Место рождения Воронежская обл. Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 50455 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2675
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:36:04 | Сообщение # 6893
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для сравнения взгляните на ПК рядового Гогина Павла Семеновича, инвалида, доставленного тем же этапом 15.11. 1942 г. из Херсона. Получил рег. № 50455. Умер здесь же, во Владимире - Волынском...
Ну это опять вступает в силу принцип "прими на веру". Откуда известно, чей это номер и где он умер? Запись о смерти послевоенная...
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:36:40 | Сообщение # 6894
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для сравнения взгляните на ПК рядового Гогина Павла Семеновича, инвалида, доставленного тем же этапом 15.11. 1942 г. из Херсона. Получил рег. № 50455. Умер здесь же, во Владимире - Волынском...
И где у него на карте индекс шталага 365 указан? Странно Вы карты смотрите.
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:36:48 | Сообщение # 6895
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А это кому и откуда известно, или чем документировано? Я вижу только атрибуты 367-го...
Ты видишь две вещи: 1. Рег. номер, который был присвоен данному пленному - инвалиду во Владимир - Волынском Шталаге 365 по системе учета контингента именно данного лагеря. 2. Индекс Ченстоховского Шталага 367, который поместили на плашке при фотографировании. Мотивы такой смены индекса, повторяю, нам до сих пор не ясны. Просто принимаем это как факт... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:44:46 | Сообщение # 6896
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И где у него на карте индекс шталага 365 указан? Странно Вы карты смотрите.
И Вы меня тоже порядком удивляете... Интересно, а определить, к какому лагерю относится вот эта персональная карта, Вы сможете. Она "инвалидная".
нформация о военнопленном
Фамилия Пудашвили Имя Павел Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1910 Место рождения Тбилиси Дата пленения __.07.1942 Место пленения Севастополь Судьба Передан Гестапо / С.Д. Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1165
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:49:06 | Сообщение # 6898
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Интересно, а определить, к какому лагерю относится вот эта персональная карта, Вы сможете. Она "инвалидная".
Мы же говорим о изменении рег. номеров в 367-м? А этот пленный согласно ПК вообще никакой регистрации не проходил и был ли в 367-м тоже неясно, вероятней всего нет.
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:56:11 | Сообщение # 6899
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И где у него на карте индекс шталага 365 указан? Странно Вы карты смотрите.
Потому что это - рег. номер Шталага 365, Владимир - Волынский. Присвоен пленному - инвалиду, доставленному во Владимир - Волынский этапом 15.11. 1942 года из Херсона, Шталаг 370. Диапазон выявленных рег. номеров доставленных тем этапом: от № 50432 (Агаронян Вадан Арамович) до №50476 (Орефьев Лазарь Владимирович). Можете убедиться на примере вот этой ПК - сержанта Соловьева Александра Васильевича, рег. № 50440.
Информация о военнопленном
Фамилия Соловьев Имя Александр Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.08.1917 Место рождения Б.-Кошганов Дата пленения 17.12.1941 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 50440 Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 06.06.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2082
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 08:58:05 | Сообщение # 6900
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Мы же говорим о изменении рег. номеров в 367-м?
Увы! нет. Мы говорили о смене индекса лагеря. Рег. номер пленного остается прежним, то есть присвоенном во Владимире - Волынском... Василий Иванович Колотуша
