|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 20:23:34 | Сообщение # 7081 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| В предъявленном документе написано, что пленный УБЫЛ из дулага Полтава 31 декабря 1941 г. Дата и место прибытия из Полтавы в разделе команд не указаны. Но очевидно, что когда бы и куда бы он из Полтавы ни прибыл, это должно было произойти ПОСЛЕ 1941 г. А у нас разговор о 1941-ом годе. Т. е. на совершенно другую тему. К нашей теме постольку этот документ отношения не имеет. Обратим также далее еще внимание на его РН - 309. Если Вас не затруднит, напомните мне, пожалуйста, какие РН присваивались узникам офлага регулярным образом на рубеже 1941-1942 гг. Впрочем, заглянув в мою базу, я увидел:
8278 11a 1_09_26 1_12_26 2_07_23 2_10_15 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034096
8325 XIA ЗК 1_09_23 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215148
8330 XIA 1_09_24 1_12_30 2_09_29 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056886
8335 XIA ЗК 1_09_27 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272057675
8348 XIA ЗК 1_09_24 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021524
8353 XIA ЗК 1_10_20 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063380
8363 11a ЗК 1_09_29 2_01_07 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078690
Можно было бы предположить, что у РН на ПК подтерлась или по ошибке писаря оказалась отсутствующей начальная восьмерка. Но тогда это должно было бы соответствовать времени отправки пленного в В. В. в период между 25 и 30 декабря. А он только убыл из Полтавы 31 декабря. Далее можно еще предположить, что присвоение номеров производилось не тотчас же по прибытии, а несколькими днями позже в групповом порядке (когда регистрировали разом несколько вновь поступивших за последние дни этапов). Тогда действительно можно предположить недописку начальной восьмерки по ошибке писаря. Что, тем не менее, никоим образом не указывает на факт прибытия и регистрации ранее 1942 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 00:24:26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 07:17:44 | Сообщение # 7082 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В предъявленном документе написано, что пленный УБЫЛ из дулага Полтава 31 декабря 1941 г.
Опять навязываете мне Ваши фантазии? Покажите мне, где в записи на ПК Озарных "написано", что он "убыл" из дулага в Полтаве?
И вообще Вы видели, чтобы в персональных картах, оформленных во Владимир - Волынском Офлаге XI A - Шталаге 365 ставили дату не поступления военнопленного в лагерь, а дату убытия из лагеря отправителя?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 07:22:14 | Сообщение # 7083 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вы начинаете спор с совсем глупых то ли фантазий, то ли подтасовок и хотите потом кого - то убедить в правоте своей точки зрения?... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 07:38:51 | Сообщение # 7084 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Выкладываю Вам для большей понятности оборотную сторону одной из ПК Владимир - Волынского Офлага XIA A - Шталага 365, заполненную лагерным зондерфюрером:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034419&p=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 09:05:10 | Сообщение # 7085 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А вообще - то, предлагаю вернуться к основной теме нашего спора. Чтобы Вы не уходили в Ваши излюбленные "ля - ля тополя", предлагаю ответить на следующие вопросы:
- В каком лагере была оформлена персональная карта И.Б. Озарных?
- В каком лагере на персональную карту И.Б. Озарных был оттиснут мастичный штемпель "Oflag XI. A"
- В каком воинском звании И.Б. Озарных содержался в лагере?
На мой взгляд, вопросы не сложные. Ответить сможете?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11:11:58 | Сообщение # 7086 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И вообще Вы видели, чтобы в персональных картах, оформленных во Владимир - Волынском Офлаге XI A - Шталаге 365 ставили дату не поступления военнопленного в лагерь, а дату убытия из лагеря отправителя?
С чего Вы вообще взяли, что это дата прибытия? Чем это докажете? Нормальным образом время в пути составляло немного суток. Пара-тройка дней по большому счету погоды не делают. К тому же регистрация вовсе не везде, не обязательно и не всегда производилась тотчас же по прибытии. Нормальным образом она производилась в процессе заполнения персональной карты. Это могло происходить хоть даже через неделю после фактического прибытия. Все равно в то время вновь прибывавшие находились в карантине.
Но это все мелочи в плане обсуждаемого нами вопроса. Я Вам представил выписку из моей базы. По ней четко видно, что фактическая дата прибытия тут существенной роли не играла. Значение имела дата регистрации, или заполнения ПК, совершавшегося одновременно с регистрацией (по сути это была единая процедура). Наш номер (8)309. Перед ним 8278, в разделе команд ПК которого черным по белому написано: 26.XII.41 Vom Stalag № 357 Schepetowka. Перевод: убыл (или прибыл, если Вам так больше нравится) из шталага № 357 Шепетовка 26.XII.41. После - 8330, в разделе команд ПК которого черным по белому написано: 30.XII.41 из шт. 358 Бердичев. Как у нашего пленного с РН 8309 датой прибытия мог оказаться день 31 декабря? Но если названные даты - даты убытия, а не прибытия, то все становится на свои логически непротиворечивые места. Не так важно, когда пленные убыли из лагерей, дорога до В.В. заняла у них разное время, по плюс минус несколько дней. Важно, в какой день или в какие дни они прибыли. И вот не позднее даты прибытия они могли получить РН. Далее по времени у нас идет 8363 с датой убытия (или прибытия, если так Вам больше нравится) 7 января. Значит, предыдущие РН были присвоены ранее или, во всяком случае, не позднее этой даты. Т. е. в период между 25 декабря и 8 января. И теперь попробуйте мне представить объяснение, каким образом прибывший в В.В. 31 декабря мог получить РН 8309, если прибывший 30 декабря получил РН 8330? Я нахожу два объяснения. Первое. То, что Вы принимаете за даты прибытия, в действительности являются датами выезда в В. В. Второе. Альтернативно (т. е. если это даты прибытия) регистрация выполнялась явно не тотчас же по прибытии, а некоторое время спустя, хоть даже на следующие сутки, а то и несколькими сутками поздней. Что делают все нормальные люди в ночь на новый год? Празднуют, употребляя разнообразные спиртные напитки. А есть, как нам всем хорошо известно, приказ не заводить ПК ни на кого в 1941 г. Этот год в 24 часа кончился. С 0 часов одной минуты 1 января вступил в действие приказ заполнять ПК. Он и исполнялся.
Я Вас просил показать документ за 1941 г. с текстом "Отделение для рядовых офлага XIA". Вы это сделать не сумели. Тем самым не смогли доказать существование лагеря с таким статусом в 1941 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 11:14:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11:21:24 | Сообщение # 7087 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) предлагаю ответить на следующие вопросы
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Я Вам о том, что в 1941 г. никакого отделения для рядовых в офлаге на территории Западного лагеря не существовало. А Вы спрашиваете меня о том, каким образом какие записи на ПК пленных офлага делались в 1942 г. Да какие угодно. Это к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. В 1941 г. никакого отделения для рядовых офлага в Западном лагере не существовало. А потом был суп с котом. Совершенно другая история совсем о другом.
По документальным данным, в 1942 г. в офлаге умерла ст. военфельдшер Бердичевская, которая в 1941 г. находилась в филиале шталага 301 Ковель, располагавшемся в панцерном лагере В.В., который не имел и не мог иметь никакого отношения к офлагу. Больше по документам у нас ничего нет. Судите сами. Есть у нас филиал шталага, в котором положено по орднунгу содержать рядовых. И рядом офлаг, в котором положено содержать офицеров. На фига множить сущности сверх необходимого, создавать отделение для рядовых в офлаге, если рядом филиал шталага или на территории, где размещен этот филиал, устраивать еще отделение для рядовых офлага, ась? Какая логика? Какая целесообразность? К тому же документальных подтверждений такой дикой гипотезе ровно ноль.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 11:35:45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11:34:59 | Сообщение # 7088 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В предъявленном документе написано, что пленный УБЫЛ из дулага Полтава 31 декабря 1941 г.
А с чего Вы взяли, что в ПК И.Б. Озарных написано, что он УБЫЛ из дулага в Полтаве?
Посмотрите на запись еще раз, но повнимательнее:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11:38:22 | Сообщение # 7089 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Я Вам о том, что в 1941 г. никакого отделения для рядовых в офлаге на территории Западного лагеря не существовало. А Вы спрашиваете меня о том, каким образом какие записи на ПК пленных офлага делались в 1942 г.
Вы стали каким - то совсем непонятливым. Вдумайтесь в поставленные вопросы, и тогда Вам не придется исполнять Ваши "ля - ля тополя" про Фому...
В каком лагере была оформлена персональная карта И.Б. Озарных?
- В каком лагере на персональную карту И.Б. Озарных был оттиснут мастичный штемпель "Oflag XI. A"
- В каком воинском звании И.Б. Озарных содержался в лагере?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11:38:44 | Сообщение # 7090 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Да не суть. Плюс минус немного дней в данном случае существенной роли не играет. Убыл ли, прибыл ли - по фиг. Главное в данном случае, что номер 8309 хронологически нельзя было получить позднее номера 8330, у которого дата то ли убытия, то ли прибытия на день ранее соответствующей даты у 8309.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 11:42:19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11:47:14 | Сообщение # 7091 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вам не придется исполнять Ваши "ля - ля тополя" про Фому...
Это Вы этой фигней страдаете. Я Вам про хронологию, а Вы мне о чем-то совершенно другом. Повторяю: ПК начали заполняться с 1942 г. В 1941 г. их не заполняли. Что тут еще Вам непонятно? В данном случае не имеет вообще никакого значения, что происходило в 1942 г. Интересует происходившее в 1941 г. только.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 11:51:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11:54:48 | Сообщение # 7092 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Посмотрите на запись еще раз, но повнимательнее:
Vom переводится как из. А убытие это или прибытие вопрос открытый. Как и по-русски. Проясняет дальнейший контекст. Его нет. Есть ниже незаполненная строка, и понимай как хочешь. Откуда мы знаем, какой конкретный порядок заполнения графы команд был в В. В.? Догадываюсь, что пропуск строки означал неопределенность или засекреченность места доставки на момент заполнения ПК.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 12:04:39 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12:02:03 | Сообщение # 7093 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это Вы этой фигней страдаете. Я Вам про хронологию, а Вы мне о чем-то совершенно другом.
И я Вам про хронологию!
Рядового И.Б. Озарных доставили во Владимир - Волынский лагерь 31 декабря 1941 года.
Сержанта Б.С. Давыдова во Владимир - Волынский лагерь доставили 9 октября 1941 года.
Рядового Г.М. Карухнишвли во Владимир - Волынский лагерь доставили 9 октября 1941 года.
Рядового А.К. Ермоленко во Владимир - Волынский лагерь доставили 9 октября 1941 года....
Я, в принципе, могу продолжить список и дальше.
Теперь к вопросу о том, где содержали рядовых, которых доставляли во Владимир - Волынский лагерь в 1941 году? Одно из свидетельств я уже выкладывал Могу выложить еще раз:
В конце ноября стали поговаривать, что командный состав скоро будут отправлять в более крупные лагеря.
И действительно, в начале декабря 1941 года весь командный состав переели в какой-то подвал и начали всех обыскивать. Что они искали, я не знаю, но деньги и часы у меня не отобрали. Капитан Бондаренко деньги, вырученные от игорно-карточного предприятия, вложил все в скупку часов, которых у него набралось около 5 - 6 штук, и зашил их все в шинель.
После обыска под охраной нас повели в Криворожскую баню. В бане было очень холодно, мы разделись и сдали все вещи в дезинсекционную камеру, но когда перешли в моечное отделение, то оказалось, что воды нет. Баня не отапливалась и мы продрогли голыми около часа.
Получив свои вещи, мы оделись и нас повели на железнодорожное полотно, где стояли товарные вагоны, в который нас и погрузили, заперев их с наружной стороны.
Для того, чтобы согреться, мы легли, прижавшись друг к другу, и: только к вечеру почувствовали, что мы едем. Ехали почти двое суток, так как были иногда продолжительные остановки, на которых нас снабжали водой и под конвоем водили выполнять естественные надобности. Поезд прибыл в город Владимир-Волынский.
Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных помещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одновременно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял часы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин.
После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части.
Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров.
Посреди большой площади стояло здание, в котором размещались украинцы. Слева и справа было 2 здания для русских, а еще правее здание - лазарет.
Перпендикулярно к лазарету было здание, в которое отсортировывали пленных казаков, а за ним здание, в котором находился высший командный состав. В одном из последних двух зданий размещались в отдельных помещениях пленные евреи и пленные национальных меньшинств Кавказа и Средней Азии. Всего в лагере находилось приблизительно 9000 человек.
Внутри зданий пленные размещались на нарах в 2 этажа, доски на нарах сначала были устланы сеном, но потом завелись вши, и сено пришлось убрать.
В лагере было 2 кухни, одна из них была для казаков и нацменьшинств, отсортированных для формирования их в отдельные батальоны, а вторая - общая для всех остальных.
Питание было 3-х разовое, 2 раза давали по порции около литра гречневой кашицы, а днем подслащенного чайного суррогата и по 1/2 килограмма светлого пеклеванного. Украинцам иногда давали кое-какие добавки.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12:05:43 | Сообщение # 7094 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Vom переводится как из. А убытие это или прибытие вопрос открытый. Как и по-русски. Проясняет дальнейший контекст. Его нет. Есть ниже незаполненная строка, и понимай как хочешь. Откуда мы знаем, какой конкретный порядок заполнения графы команд был в В. В.? Догадываюсь, что пропуск строки означал неопределенность или засекреченность места доставки на момент заполнения ПК.
Опять "ля - ля тополя..."?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12:08:17 | Сообщение # 7095 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Владимир - Волынский лагерь
Что Вы сочиняете? В данном случае надо выражаться точно конкретно. Офлаг, шталаг, филиал шталага, отделение офлага для рядовых, если оно тогда вообще существовало. А Владимир - Волынский лагерь это вообще непонятно, что, абстракция какая-то, которой в исторической действительности не существовало. Вы бы еще Владимир - Волынский концлагерь выдумали. Мемуарист в Западном лагере не был. Как его именовали немцы, понятия не имеет. Его свидетельство не позволяет идентифицировать статус Западного лагеря.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 12:13:16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12:10:54 | Сообщение # 7096 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Опять "ля - ля тополя..."?
Хоть ля-ля, хоть тополя. Мне эта конкретика в данном случае не интересна. Считайте, как Вам больше нравится, как больше подходит. Мне все равно. Главное, что в 1941 г. завести ПК на пленного, который в том году прибыл в В. В., никоим образом не могли.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 12:15:55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12:19:39 | Сообщение # 7097 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) где содержали рядовых
О месте нет спора. Спор о том, чем в 1941 г. оно фактически было, как оно официально именовалось в немецкой документации. Филиал шталага 301 Ковель в панцерказерне В. В. Никакое не отделение никакого не офлага XIA.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 12:22:05 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12:38:51 | Сообщение # 7098 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Филиал шталага 301 Ковель в панцерказерне В. В.
И все - та Вам в школе надо было учить немецкий более основательно... Увы!...
Слабое знание грамматики приводит к неправильному переводу, неправильный перевод оборачивается неверным выводом... 
Кстати, помимо неверно сделанного перевода записи на ПК Бедичевской у Вас есть еще какие - то аргументы в подкрепление Вашей гипотезы? Или совсемм ничего, другими словами - "йок"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12:50:48 | Сообщение # 7099 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Слабое знание грамматики приводит к неправильному переводу, неправильный перевод оборачивается неверным выводом...
Ваше мнение - человека вовсе не знающего немецкий язык - оставьте при себе, пожалуйста. Лучше не позорьте свои седины высказыванием явных глупостей.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13:00:30 | Сообщение # 7100 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) документированный факи
Нестор Иванович, ну не смешите мои тапочки! Какой - такой документированный "факи"? Вы можете его показать без краски стыда на лице?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13:16:43 | Сообщение # 7101 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Спор о том, чем в 1941 г. оно фактически было, как оно официально именовалось в немецкой документации. Филиал шталага 301 Ковель в панцерказерне В. В. Никакое не отделение никакого не офлага XIA.
Ну тогда задаю Вам вопросы по третьему кругу:
- В каком лагере была оформлена персональная карта И.Б. Озарных?
- В каком лагере на персональную карту И.Б. Озарных был оттиснут мастичный штемпель "Oflag XI. A"
- В каком воинском звании И.Б. Озарных содержался в лагере?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13:29:24 | Сообщение # 7102 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, я намереваюсь уходить из бесплодных дискуссий с человеком, который умеет только бренчать "ля - ля тополя". Исхожу из того, что реальные знания всегда конкретны, всегда опираются на несколько источников и всегда проверяемы.
Арии "ля - ля тополя" на каком это этапе могли восприниматься за "чистую монету". Но время идет, все мы обогащаемся знаниями, некоторые даже имеют смелость писать книги на тему плена...
Вы же, похоже, так и застыли на той фазе, на которой нам с Вами довелось познакомиться. Мне, честно говоря, жаль, что Вы стали невосприимчивы не только к аргументам оппонентов, но и к законам элементарной логики. Предпочитаете прибегать к спасительным ариям их жанра "ля- ля тополя..." 
Считайте, что я из спора вышел. Тем более, что завтра собираюсь переместиться на дачу. Как там будет с интернетом, пока не знаю...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13:41:08 | Сообщение # 7103 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В каком лагере
Это вообще никак не относится к обсуждаемому вопросу о событиях 1941 г. ПК заведена в 1942 г. У нас имеется документированный факт существования на день 19 ноября 1941 г. филиала шталага 301 Ковель в ПЛ. По логике, следовательно, такой лагерь существовал там на самом деле на тот день и на какое-то предшествующее ему время. Некогда поздней он мог быть ликвидирован, как угодно переподчинен, вообще с ним могло происходить что угодно. В декабре о нем упоминает Кумминг, называя его шталагом. Уж Кумминг-то точно лучше пленных и местных тетушек знал, как он правильней называется. Филиал шталага мог шталагом назвать. Для жанра его докладной записки это было вполне допустимо. Но филиал офлага он шталагом назвать не мог. Следовательно, такая структура существовала в Западном лагере в ноябре - декабре, вполне вероятно, что и с еще какого-то более раннего времени. А о том, что произошло с ней поздней, в декабре - январе после отъезда Кумминга, мы не имеем документальных данных. Гипотетически с нового года или некогда еще позднее там вместо шталага могло начать действовать вновь учрежденное отделение для рядовых ревира офлага. Это всего лишь не более чем одно из возможных предположений, документальных подтверждений для которого нет. Но также возможно и достаточно много других вариантов. Предпочитаю не фантазировать, а ограничиваться констатацией того, что засвидетельствовано в документах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 13:48:54 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13:49:06 | Сообщение # 7104 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Такое количество мастичных штемпелей на персональных картах узников Владимир - Волынского Офлага XI A - Шталага 365 я встречал очень редко. Хочу показать в качестве интересной иллюстрации к теме перемещений советских военнопленных и конкретно - узников В.- В. лагеря:
Информация о военнопленном
Фамилия Аблаев
Имя Ибрагим
Отчество Мурадазиелович
Дата рождения/Возраст 23.03.1915
Место рождения Биел
Дата пленения 09.09.1941
Место пленения Каменка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 13476
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 984 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 17.02.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011245&p=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 13:59:49 | Сообщение # 7105 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) реальные знания всегда конкретны, всегда опираются на несколько источников и всегда проверяемы.
Вот именно. Я Вам представляю документы по теме, Вы разводите левые философии не по теме. Тема - 1941 г. 1942 г. к ней не относится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 14:00:53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 14:04:22 | Сообщение # 7106 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) У нас имеется документированный факт существования на день 19 ноября 1941 г. филиала шталага 301 Ковель в ПЛ.
Это - ложная посылка из неверно сделанного перевода. Строить на таком зыбком фундаменте обобщения и выводы для человека, претендующего на звание историка, недопустимо...
Уж на что я человек, от исторической науки далекий, но тем не менее сознающий значимость влияния субъективного фактора, всегда стараюсь опираться на документы и свидетельства из трех не зависящих друг от друга свидетельств.
Вы претендуете на звание историка. Тем более Вы должны следовать этому краеугольному принципу исследований исторического характера. Извините, я пока следую в русле Вашей легенды относительно того, что Вы - историк...
В таком случае, закономерный вопрос: что у есть у Вас в плане аргументов в пользу гипотезы, построенной на неверном переводе записи на оборотной стороне ПК Бедичевской?
Что еще Вы можете предъявить в качестве аргументов в свою пользу?
Готов ручаться, что ответом будут очередные "ляля тополя"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 14:23:30 | Сообщение # 7107 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - ложная посылка из неверно сделанного перевода.
Мой перевод корректен на 100%, и не Вам об его качестве судить. Раз перевод корректен, раз имеется, таким образом, документированный факт, то это уже точно не гипотеза, требующая дополнительных доказательств. Другое дело, что документ единственный и в нем засвидетельствовано положение на только один конкретный день, но дополнительно имеется еще свидетельство Кумминга, где сообщена еще одна более поздняя дата. За пределами этих хронологических рамок статус Западного лагеря в 1941 г. не задокументирован и постольку остается достойным дискуссии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 14:29:41 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 14:39:11 | Сообщение # 7108 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| То есть, других аргументов в пользу Вашей гипотезы у Вас нет....
Вы так и не смогли ответить на конкретно поставленные вопросы по персональной карте И. Б. Озарных...
И не могли мысленно связать воедино информацию о рядовых, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в октябре 1941 года, с воспоминаниями выжившего узника, попавшего в тот же лагерь в декабре 1941 года...
Ну что тут сказать? ...
Наверное - только пожелать все - таки освоить "предмет разговора"...
Другими словами, "изучать матчасть" прежде, чем навязывать дилетантские споры...
Нестор Иванович, а засим я раскланиваюсь и постараюсь больше не Ваши глупости не реагировать...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 15:41:24 | Сообщение # 7109 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы так и не смогли ответить на конкретно поставленные вопросы по персональной карте И. Б. Озарных...
Причем тут он вообще? Предположим, он на самом деле прибыл в В. В. в последний день 1941 г. Зарегистрировали его, явно по всему, уже в 1942 г. А этот год к вопросу, обсуждаемому нами, не относится. Это вообще другая тема, другой сюжет о другом. Я все всегда делаю по порядку. Разобрался сначала с 1941 годом, потом перешел к следующему. А смешивать разные периоды в одну кучу - только путаницу нагнетать, и более ничего.
Цитата воспоминаниями выжившего узника, попавшего в тот же лагерь в декабре 1941 года...
Мемуарист в Западном лагере не был, да если б и был, о том, как его официально структурировали / именовали немцы, остался бы без понятия. А ценность такой информации в данном случае - полный ноль. Никто не спорит с тем, что в 1941 г. в ПЛ содержались рядовые. И тут он вообще никаких америк не открыл. Действительный вопрос, как этот лагерь официально именовался немцами.
Цитата не могли мысленно связать воедино информацию о рядовых, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в октябре 1941 года
Вы назвали пока 3 имени прибывших 9 октября. На тот день по моей базе числится прибытие полутора тысяч человек. На 60 из них в ОБД представлены документы. Но это ничто ни о чем. Кроме того, что по документам эти трое в тот день прибыли в В.В., мы вообще ничего не знаем. А Вы уже из этой мизерной фактуры сочиняете цельный роман о существовании отделения для рядовых в офлаге. Тут впору с Саней согласиться, что их доставили специально для того, чтобы обслуживали генералов...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 17:09:20 | Сообщение # 7110 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - ложная посылка из неверно сделанного перевода. Строить на таком зыбком фундаменте обобщения и выводы для человека, претендующего на звание историка, недопустимо...
Цитата Nestor ( ) У нас имеется документированный факт существования на день 19 ноября 1941 г. филиала шталага 301 Ковель в ПЛ.
Василий Иванович, у человека проблема с глазами и со знанием языка. Это дискуссия идёт уже по х-разу по тому же кругу. Смысла в обсуждении ПК Бедичевской не вижу, ибо как бы её не переводили, смысла не прибавится. На ней мы читаем только лишь перечисление лагерей, откуда она прибыла. Будь в той строке ещё упоминание третьего шталага, и его бы приплели (вплели) в систему лагеря в В.-В., было бы желание...
|
| |
| |
