Записи на оборотной стороне персональной карты Бедичевской Александры Петровны. Ключевое слово "Nebenlager", "вспомогательный лагерь" (можете проверить по словарю). Остальное поймете сами, без моей помощи!... Прикрепления: 7754138.jpg(36.5 Kb) http://www.sgvavia.ru/_fr/5/7754138.jpg
Цитата Фадлан () А потом немцы вообще перестали упоминать № 301 применительно к лагерю в Ковеле, и он стал называться просто "Stalag Kovel - Wladimir - Wolynsk"
В карте указан маршрут перемещения из шталаг Ковель - в шталаг Вл.Волынского,через дефис.
Далее остается просто сравнить записи в разделе команд Бедичевской и Орел. Тогда все станет на свои абсолютно четкие места. Nebenlager Panzerkaserne W.W. = Wladimir - Wolynsk . В период до учреждения 365 в апреле 1942 г. в В.В. существовал офлаг XIA. И если бы перемещение из шталага 301 Ковель шло в офлаг, то так прямо бы и писали. Вернее, просто бы не указывали вовсе лагерь приема или проставляли индекс XIA. Таких ПК в ОБД полным-полно. А когда перемещение из шталага Ковель шло в его небенлагерь пацерказерне В.В., так и писали небенлагерь пацерказерне В.В., или просто Владимир Волынск. Весь фокус в связке. Этот лагерь Кумминг в своей докладной называл шталагом. А никакого шталага от офлага там не было и быть не могло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2020, 00:26:31
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 00:43:07 | Сообщение # 7115
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С нетерпением и трепетным ужасом жду от Вас предъявления немецкого документа с записью "отделение офлага для рядовых".
Такой документ должен существовать, поколь некоему "нестору" 80 с лишком лет спустя этого очень захотелось, или по какой ещё причине должен такой "документ" существовать?
Мы же здесь уже пару лет назад обсуждали вопрос, что означает наделение нескольких офлагов функциями шталага. Для офлагов это включает возможность не только регистрации пленных, чего "чистые" офлаги не могут, но и при наличии возможности принимать рядовых. Приказ на это был? Был! Какой ещё документ нужен? Кем заверенный? Где опубликованный?
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 08:00:44 | Сообщение # 7116
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Далее остается просто сравнить записи в разделе команд Бедичевской и Орел. Тогда все станет на свои абсолютно четкие места. Nebenlager Panzerkaserne W.W. = Wladimir - Wolynsk . В период до учреждения 365 в апреле 1942 г. в В.В. существовал офлаг XIA. И если бы перемещение из шталага 301 Ковель шло в офлаг, то так прямо бы и писали. Вернее, просто бы не указывали вовсе лагерь приема или проставляли индекс XIA
Похоже и ты начал понимать, что к чему! Писари до августа-сентября 43-го именно этой системой и пользовались - они только индексами 365 или XIA обозначали в какой из филиалов В.-Волынского лагеря пленный отправлялся. При этом им незачем было писать романы о принадлежности и зависимости его филиалов, ибо ответственность и командира и охраны и комендатуры распространялась на все составные лагеря.
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 14:13:31 | Сообщение # 7117
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Такая гипотеза по арифметике не сходится. Предположим, что в В.В. одновременно действовало (существовало) 3 физических отделения (филиала) или, по-другому, весь содержавшийся там контингент разбивался по каким-то критериям на 3 группы, соответственно: 1) XIA, 2) 365 и 3)Wlodimerz = W. W. = (Nebenlager) (Panzerkaserne) (W. W.) - это филиал шталага 301. Можно добавить сюда еще редко встречающуюся четвертую группу Wolynsk, с которой не всегда понятно, то ли это Новоград, то ли Владимир. А всего, по идее, групп должно было бы быть одновременно две. Т. е., соответственно, т. наз. Западный и Северный лагеря. Больше двух создает путаницу и неразбериху. Было бы проще, если хронологически четко сначала употреблялся индекс XIA, затем, с некоего определенного момент стал бы систематически употребляться один только индекс 365. Но в реальности мы это не имеем. Оба индекса продолжали использоваться одновременно, и это должно было явно иметь какое-то практическое значение. С W.W. в этом отношении проще. Это филиальный ревир шталага 301 в ПК В.В. С ним мне теперь уже все ясно, вся путаница разобралась. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2020, 14:15:02
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 19:21:17 | Сообщение # 7121
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Выключает комп. после каждого комментария. Подключаясь снова, получает новый IP-Adress.
Да я уже побродил по интернету и выяснил, что все его "британские"-IP используются троллями всех мастей по всему миру, чтобы обходить барьеры и санкции в форумах. https://www.stopforumspam.com/ipcheck/46.101.16.229
Дата: Воскресенье, 14 Июня 2020, 23:18:21 | Сообщение # 7122
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Забудь и выкинь из головы!
Кончайте валять дурака. Сочинили вместе с Фадланом с умным видом небенлагерь (от якобы офлага) шталаг 301 Ковель, из которого в якобы отделение якобы для рядовых панцерказерне Влодимерец (надо понимать, Западный лагерь) якобы офлага XIA переводили пленных. Происходил перевод пленных из шталага 301 Ковель в его небенлагерь в В. В., размещавшийся в Западном лагере В. В. Это был небенлагерь ревирного профиля, ничем и никак вообще не связанный с офлагом, каких по разным городам Украины у 301 было с десяток. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2020, 02:11:40
Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 00:45:17 | Сообщение # 7124
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Хоть бы один документ в доказательство! Одни ля-ля тополя. Высосанные из пальца фантазии на основании лагерного и западноукраинского фольклора. Имеются ПК, где все написано черным по белому яснее ясного и очевидней очевидного. И ни одного документа, хотя бы намекающего на существование организационно-структурной связи Северного лагеря (= офлага) с Западным (в действительности филиалом 301). В ОБД (и, соответственно, в моей базе ссылок на ОБД) имеется немалый блок ПК и лазаретных карт с индексом лагеря W. W. / Wladimir-Wolynsk. По приведенным на них маршрутам и другим особенностям они существенно отличаются от типичных личных документов офлага / 365. И логика тут элементарная. Северный лагерь, предназначавшийся для содержания офицеров, не имел никаких резонов принимать рядовых. А на ПК с индексом W. W. почти исключительно, за исключением медиков, рядовые. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июня 2020, 00:55:36
Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 07:49:41 | Сообщение # 7128
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это был небенлагерь ревирного профиля
Очередная фантазия на вольные темы... Какими ещё профилями "осчастливишь"?
Быть может в системе НКВД таковые и были, у вермахта была неведомая тебе система ревиров и лазаретов с конкретными предписаниями, кого где лечить и после какого срока куда переводить, слыхал о таком?
Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 13:03:43 | Сообщение # 7129
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
>у вермахта была неведомая тебе система ревиров и лазаретов с конкретными предписаниями, кого где лечить и после какого срока куда переводить, слыхал о таком?
Помнится. в 2012 г. я как раз на эту тему несколько сотен листов форума патриот или что там тогда было до их раскола в отдельной ветке разной фактурой, относящейся к этой системе исписал. И куча народа ржала как лошади, типа никакой специализации не было, не было никаких спецлазаретов с конкретными предписаниями. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 14:15:48 | Сообщение # 7130
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Помнится. в 2012 г. я как раз на эту тему несколько сотен листов форума патриот или что там тогда было
Не знаю что ты там где исписал, здесь я читаю только твои фантазии на тему "ревиры не входили в систему шталагов" и т.п. весьма отдалённое от действительности и что Ковель покрыл своими филиалами всю Зап. Украину и пр. Но самое интересное состоит в том, что все твои теории опираются на вымышленный смысл одной-единственной ПК, которую кстати военный переводчик совершенно правильно перевёл. Тебе не нравится? Тебе много чего не нравится! Вот только не называй свои мутные фантазии насчёт перевода "доказательством", только и всего!
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 15:11:53 | Сообщение # 7131
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нашел очень необычную ПК. Кто - нибудь сможет ее прокомментировать? Что это за "спецлагерь Каппель"? Кого туда направляли? За какие "заслуги"?
Информация о военнопленном
Фамилия Безродный Имя Григорий Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38186 Судьба попал в плен Последнее место службы 33 сд Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 15:32:36 | Сообщение # 7132
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Не помню, приводил ли я эту карту? ID 915697899 Фамилия Петряков Имя Павел Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 22.12.1902 Место рождения Куйбышев Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Лубны Лагерь шталаг 358 ZL Berditschew, шталаг XI A, шталаг XIII D (62), Gestapo Лагерный номер 10824 Судьба попал в плен Воинское звание майор Название источника донесения Архив ФСБ - г. Самара Номер дела источника информации Том 12 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915697899&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915697899&p=1 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-650171-16-1505143554 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 15:37:57 | Сообщение # 7133
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нашел очень необычную ПК. Кто - нибудь сможет ее прокомментировать? Что это за "спецлагерь Каппель"? Кого туда направляли? За какие "заслуги"?
Информация о военнопленном
Фамилия Безродный Имя Григорий Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38186
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164715&page=2 Фамилия Краснопер Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл. Лагерный номер 146559 Дата пленения 26.08.1942 Место пленения Ульяновск Лагерь шталаг VI K (326) Судьба попал в плен Последнее место службы 257 СБр. Воинское звание младший лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.sgvavia.ru/forum/149-1097-342509-16-1380549579 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 15:48:04 | Сообщение # 7134
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
то это за "спецлагерь Каппель"? Кого туда направляли? За какие "заслуги"?
В местечке Cappel bei Blomberg вермахт содержал Sonderlager. Что под этим "специальным" подразумевалось пока неясно. Может быть это тоже связано с ликвидацией психически больных?
"Ende Mai 1943 erging auf eine Initiative des „Generalgouvernements“ die Anweisung des Reichssicherheitshauptamt (RSHA) an die Arbeitsämter, die psychisch auffälligen, „dauernd nicht arbeitsfähigen“ ZwangsarbeiterInnen zu melden. Es wurden „Sonderlager“ eingerichtet, in welche diese Kranken im Auftrag der „Reichsarbeitsgemeinschaft Heil- und Pflegeanstalten“ (RAH), einer weiteren Tarnorganisation des NS-Euthanasieprogramms, verschleppt wurden. Am 21. Mai 1943 legte der Generalbevollmächtigte für den Arbeitseinsatz fest, daß diese Patienten „künftig nicht mehr in die Heimat oder in den Anwerbebezirk zurückzuführen sind"
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17:50:24 | Сообщение # 7137
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
читаю только твои фантазии на тему "ревиры не входили в систему шталагов" и т.п.
Это сильно искаженная моя позиция. Тему лагерной медицины я прокопал до дна. Это сотни страниц на этом форуме, на форуме Ржевского и на форуме разошедшихся с ним коллег. Суть могу выразить кратко. То, что Вы называете системой шталагов, - это обычные шталаги, в общей системе шталагов составлявшие громадное большинство, более 90%, ближе к 100. Кроме них были еще необычные шталаги, наиболее ярким представителем которых на оккупированной советской территории был шталаг 301. Его часто называют гросс-лазаретом, по факту это было действительно так. Подавляющее большинство, значительно больше половины узников этого шталага были лазаретные, DU, считающихся здоровыми было много меньше. Это первая, главная особенность. Второй по важности особенностью лагерей этого типа было то, что они имели разветвленную сеть филиалов - ревиров, которые не имели индексов вообще. Идентифицировались по местам их расположения. Так, у 301 таких филиалов было с дюжину, в т. ч. в обоих Волынских - Новограде и Владимире. В ПК и лазаретных картах они описывались типично Krankenrevier Wolynsk или даже просто W.W. На лазаретных картах Цайтхайна в графе Truppenteil типично пишется Stalag 365. А в графе "Откуда доставлен" типично записано Krankenrevier Wolynsk. Правильно это понимать так: пленные пациенты были доставлены в гросс-лазарет Цайтхайн из филиала гросс-лазарета 301 В. В. конвойной командой шталага 365. Толкование "доставлены из шталага 365" неверное. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Июня 2020, 18:05:07
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:03:18 | Сообщение # 7138
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Безродный Имя Григорий Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38186
Во Владимир - Волынский доставлен в самых первых числах июля 1943 года. Но с этапом пока ясности нет. Ближайшие этапы: - 26.06. 1943 г. из Бобринска, самый большой рег. номер 38002, ст. лейтенант Мельник Константин Дмитриевич, и - 6.07. 1943 г. из Днепропетровска, самый малый рег. номер 38294, воентехник Калиновский Павел Прохорович.
В ПК Г. Безродного необычно то, что нет записи о дата поступления в Шталаг 365 и информации о лагере - отправителе. Это - отступление от правил. Непонятно, чем оно было вызвано. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:07:12 | Сообщение # 7139
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
весьма отдалённое от действительности и что Ковель покрыл своими филиалами всю Зап. Украину и пр.
Сочините еще что-нибудь пофантастичнее. Есть монография по 301, в ней филиалы, в т. ч. в В. В., перечислены. Я приводил соответствующую цитату не один раз. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:07:32 | Сообщение # 7140
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
у 301 таких филиалов было с дюжину, в т. ч. в обоих Волынских - Новограде и Владимире. В ПК и лазаретных картах они описывались типично Krankenrevier Wolynsk или даже просто W.W.
Это у тебя от выученных назубок "мы говорим партия, понимаем Ленин!"
