Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 15:24:45 | Сообщение # 7322
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а Вы не раскроете, как Вы пришли к выводу, что А.К. Ермоленко был "был пациентом филиального ревира шталага 301" ?. Вы пишете, что он "был по гражданской профессии врачом. Во-вторых, умер от болезни. "
Этих признаков Вам достаточно? То есть, если у кого - то из военнопленных в ПК есть запись, что он "был по гражданской профессии врачом" и что он "умер от болезни", то можно делать вывод, что данный военнопленный "был пациентом филиального ревира шталага 301".
Нестор Иванович, я боюсь Вас захвалить за такую блестящую логику и такой потрясающий мастер - класс... Преклоняюсь.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 15:35:59 | Сообщение # 7323
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
можно делать вывод, что данный военнопленный "был пациентом филиального ревира шталага 301".
Нужно делать другой вывод: что он был узником отделения для рядовых офлага. 1. Еще раз акцентирую Ваше внимание на хронологии. Пленный поступил в В. В. в 1941 г., а умер в 1942 г. Поэтому здесь соответственно не один вопрос, а два. В 1941 г. была одна ситуация, а в 1942 г. другая. Поскольку с нового года началось заполнение ПК на остававшихся живыми в офлаге. И в их ПК стали вписывать РН. 2. Как здоровый врач в 1941 г. Ермоленко с одинаковой вероятностью мог поступать на службу (если (что почти наверняка) в В. В. его отправили служить врачом) в ревир как офлага, так и филиала 301. 3. В первом случае его ПК постольку должна была быть помечена грифом офлага, и, по идее, пленный должен был получить его РН. Но этого по факту нет. 4. Логический вывод: в 1941 г. Ермоленко поступил из Кременчуга на службу врачом в филиал 301 в В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 15:45:47
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 15:58:41 | Сообщение # 7324
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
4. Логический вывод: в 1941 г. Ермоленко поступил из Кременчуга на службу врачом в филиал 301 в В. В.
Тогда объясните мне, мой дорогой, почему персональная карта А.К. Ермоленко от начала и до конца заполнена рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365? Какое касательство он имел к "филиалу 301 в В. В."
Хотя... Вы почерк зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365 узнать сможете? А то взгляните еще раз, освежите Вашу память. Это - ПК майора Михо Григория, погибшего при попытке побега из офицерского отделения Офлага XIA. Обратите внимание на то обстоятельство, что П.К. рядового Ермоленко совершенно идентична ПК майора Гр. Михо.
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 16:07:23 | Сообщение # 7325
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И для Ваших последующих "гениальных" выводов о "пациентах филиального ревира шталага 301" выкладываю ПК еще одного рядового, однозначно погибшего в Офлаге XIA - Шталаге 365 :
Фамилия Карухнишвили Имя Георгий Отчество Мина Дата рождения/Возраст 23.11.1908 Место рождения Телави Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 11.03.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 16:39:04 | Сообщение # 7326
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
заполнена рукой
Да хоть ногой. Еще раз акцентирую Ваше внимание на хронологии. 1941 г. - одна история, об одном. 1942 г. - другая, совсем о другом. В 1941 г. ни руками, ни ногами ПК не заводились. А мы с Вами обсуждаем вопрос о том, в какой из двух лагерей поступил в 1941 г. пленный. Почерк писаря, заполнявшего ПК в 1942 г., к истории 1941 г. ни малейшего отношения не имеет. Я соглашаюсь с Саней в том, что на вновь заполнявшиеся в 1942 г. ПК пленных, изначально поступавших в офлаг в 1941 г. переносились их данные из рабочей (внутренней) амбарной книги, где соблюдалась некая сквозная нумерация, на основании которой им присваивались РН, переносившиеся в ПК. Это должно было одинаково относиться к пленным обоих отделений - офицеров и рядовых, если такие отделения существовали. А в филиале ревира 301 действовала абсолютно другая учетно-регистрационная система. Поэтому на ПК, заводившихся в 1942 г. на пленных, изначально в 1941 г. поступавших в филиал, нет регномеров. Они по амбарной книге офлага не проходили и проходить не могли. Аналогично по той же причине нет и не могло быть грифа офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 16:44:16
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 18:20:37 | Сообщение # 7327
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () заполнена рукой
Да хоть ногой. Еще раз акцентирую Ваше внимание на хронологии. 1941 г. - одна история, об одном. 1942 г. - другая, совсем о другом. В 1941 г. ни руками, ни ногами ПК не заводились. А мы с Вами обсуждаем вопрос о том, в какой из двух лагерей поступил в 1941 г. пленный. Почерк писаря, заполнявшего ПК в 1942 г., к истории 1941 г. ни малейшего отношения не имеет. Я соглашаюсь с Саней в том, что на вновь заполнявшиеся в 1942 г. ПК пленных, изначально поступавших в офлаг в 1941 г. переносились их данные из рабочей (внутренней) амбарной книги, где соблюдалась некая сквозная нумерация, на основании которой им присваивались РН, переносившиеся в ПК. Это должно было одинаково относиться к пленным обоих отделений - офицеров и рядовых, если такие отделения существовали. А в филиале ревира 301 действовала абсолютно другая учетно-регистрационная система. Поэтому на ПК, заводившихся в 1942 г. на пленных, изначально в 1941 г. поступавших в филиал, нет регномеров. Они по амбарной книге офлага не проходили и проходить не могли. Аналогично по той же причине нет и не могло быть грифа офлага.
Эх, Нестор Иванович, ни хрена Вы в этой теме не понимаете.... Но я готов помочь Вам дружеским советом: проштудируйте книгу "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения - Wlodomierz". Очень рекомендую...
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 18:29:18 | Сообщение # 7328
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В 1941 г. ни руками, ни ногами ПК не заводились.
Это изложение твоих снов и фантазий. Я уже неоднократно приводил цитату из публикации др. Р. Отто и др. Р. Келлера, согласно которой офлаг 11а поздним летом (по-немецки в конце сентября") проводил регистрацию с использованием ПК1.
После многочисленных протестов и вздёрнутых бровей я позвонил обоим и они мне разъяснили, что в собственных руках эти карточки держали и своими глазами все записи читали. Поскольку публикация общедоступна, читай и завидуй - никаких "логических фантазий", одни факты!
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 18:30:28 | Сообщение # 7329
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ни хрена Вы в этой теме не понимаете....
Я понимаю очень простую вещь. То, что подтверждается документально, признается фактом. А то, что не подтверждается, - суть праздные фантазии, недоказанные гипотезы и т. п. Я в курсе, что в Вашей книге представлена недоказанная гипотеза о существовании отделения для рядовых офлага в Западном лагере. Факт - это то, что было в прошлом на самом деле и не могло быть никак иначе. Т. е. нечто доказанное исчерпывающе убедительным образом. Этого по статусу панцерного лагеря в Вашей книге нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 19:15:47
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 18:42:41 | Сообщение # 7330
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
в собственных руках эти карточки держали и своими глазами все записи читали.
Поскольку ничего кроме их воспоминаний на трубе нет, имею право считать, что они что-то там путают. Очень редко с кем такого не бывает. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 19:12:20
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 20:07:17 | Сообщение # 7331
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Поскольку ничего кроме их воспоминаний на трубе нет
Это твои предположения, фантазии и мокрые сны...
Любой историк имеет на руках факты, прежде чем он на них опирается и их публикует, таковы уж законы жанра. Это только у тебя - "где-то, когда-то, что-то похожее кажись читал, но не помню что, где и когда..."
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 22:03:23 | Сообщение # 7333
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, doc_by, еще раз спасибо за дельный совет и подсказку! С утра загружаю фотографии погибших узников Офлага XI A - Шталага 365 с свой сводный список...
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 22:16:10 | Сообщение # 7334
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что тут мудрить? У нас это по жизни называлось служащий КА, РККА, СА - общепонятное выражение. В зависимости от квалификации гражданский служащий может выполнять работу офицера практически любого ранга. Если это вызвано какой-то реальной необходимостью. И как гражданское лицо по определению не может иметь воинского звания. Если популярно, то звание - это право отдавать воинские приказы и нести соответствующую ответственность за срыв / невыполнение приказов вышестоящего командования. А в армии полно занятий, где этого практически не требуется, например, в бухгалтерии, клубе, оркестре и т. п.
Командир санитарной роты без звания не имеет права отдавать приказы и ему не надо нести ответственность за срыв/ невыполнение приказов вышестоящего командования? А как он управляет процессом? Уговаривает?
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 22:34:11 | Сообщение # 7335
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () В 1941 г. ни руками, ни ногами ПК не заводились.
Это изложение твоих снов и фантазий. Я уже неоднократно приводил цитату из публикации др. Р. Отто и др. Р. Келлера, согласно которой офлаг 11а поздним летом (по-немецки в конце сентября") проводил регистрацию с использованием ПК1.
После многочисленных протестов и вздёрнутых бровей я позвонил обоим и они мне разъяснили, что в собственных руках эти карточки держали и своими глазами все записи читали. Поскольку публикация общедоступна, читай и завидуй - никаких "логических фантазий", одни факты
Третий немецкий сказочник! Да приведи хоть один док, кои сеи господа "в руках держали"! Ты с докторами не краснеешь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 00:02:03 | Сообщение # 7336
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А как он управляет процессом?
Командиру санроты никто не ставит собственно военных задач типа захвата и освобождения нас. пунктов и т. п. Грубо говоря, он делает на войне принципиально все абсолютно то же самое, что старший медбрат на гражданке. Имеет под своим руководством энное количество подчиненных, низший медперсонал. Он не имеет прав даже старшего (воен)фельдшера, который, в свою очередь, совершенно спокойно, что на войне, что на гражданке может обходиться без подчиненных вовсе. Права и обязанности у военмедика и боевого командира абсолютно разные. В армии каждый выполняет свою роль. Невозможно, нелепо приказывать командиру санроты руководить атакой танкового батальона, например. Как и обратное: на сортировке раненых и больных от командира танкового батальона никакого толку из-за отсутствия знания медицины. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Июля 2020, 02:29:58
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 07:23:40 | Сообщение # 7337
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () ни хрена Вы в этой теме не понимаете....
Я понимаю очень простую вещь. То, что подтверждается документально, признается фактом. А то, что не подтверждается, - суть праздные фантазии, недоказанные гипотезы и т. п. Я в курсе, что в Вашей книге представлена недоказанная гипотеза о существовании отделения для рядовых офлага в Западном лагере. Факт - это то, что было в прошлом на самом деле и не могло быть никак иначе. Т. е. нечто доказанное исчерпывающе убедительным образом. Этого по статусу панцерного лагеря в Вашей книге нет.
Ну, хорошо, вернемся тогда к Вашей фантазии насчет "пациентов филиального ревира шталага 301". У Вас есть хотя бы одно документальное доказательство существования таких "пациентов"? Выложить можете? Или эти Ваши утверждения сродни придумкам насчет "зондерфюреров Красной армии"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 07:38:04 | Сообщение # 7338
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я уже неоднократно приводил цитату из публикации др. Р. Отто и др. Р. Келлера, согласно которой офлаг 11а поздним летом (по-немецки в конце сентября") проводил регистрацию с использованием ПК1.
После многочисленных протестов и вздёрнутых бровей я позвонил обоим и они мне разъяснили, что в собственных руках эти карточки держали и своими глазами все записи читали. Поскольку публикация общедоступна, читай и завидуй - никаких "логических фантазий", одни факты!
Виктор, наши с тобой общие друзья ошиблись. Они приняли за дату оформления персональных карт узников Офлаг XI A день доставки военнопленных во Владимир - Волынский. Это - не единственная ошибка в их публикации. Есть и другие. В переписке я обратил внимании д-ра Отто на эти ошибки, объяснив, в чем их суть. Он спорить со мной не стал. Стало быть, был не так уж уверен в своих выводах. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 07:41:21 | Сообщение # 7339
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Фадлан () Товарищ Геннадий, doc_by, еще раз спасибо за дельный совет и подсказку! С утра загружаю фотографии погибших узников Офлага XI A - Шталага 365 с свой сводный список...
Сам этим сейчас занимаюсь.
Вы тоже составляете список погибших? В Масюковщине? Мне время от времени мне попадаются имена погибших именно в лагере Масюковщина. Сообщать их Вам по личке? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 08:48:33 | Сообщение # 7340
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
вернемся тогда к Вашей фантазии
По мне лучше отдалиться от Вашей фантазии об отделениях. Для начала рекомендую Вам получить минимально достаточное представление о филиальных ревирах по очерку С.С. Смирнова "ГОСПИТАЛЬ В ЕРЕМЕЕВКЕ", входящему в авторский сборник "Рассказы о неизвестных героях". Сборник во множестве представлен в сети, скачать или прочитать в онлайне просто. Таких ревиров на нашей оккупированной территории было полно. А сведений о них почти вообще никаких. Выявлять и изучать их историю поэтому особенно трудно. Но когда достаточно хорошо представляешь, как "эта машинка" была устроена и как работала, дело идет гораздо лучше. Все участники данной темы хорошо представляют, как была устроена и работала общая система плена. Сначала сборный пункт, потом дулаг, потом шталаг. Нормальным образом все по такому порядку. Система отдельных лазарет(-шталаг)ов и их удаленных филиалов работала существенно по-другому. Так было, в частности, со шталагом 301. Он изначально был специализирован под содержание раненых и больных, которых нормальным образом везли туда с поля боя и АСПП. Первоначально размещался в Люблине. А это очень страшное место, более известное под именем Майданек. По сути это синоним смерти. Живыми оттуда выходили считанные единицы пленных. Сначала этапировать туда было сравнительно просто, поскольку линия фронта от него находилась сравнительно недалеко. Но по мере ее продвижения дальше на восток становилось все труднее и сложнее. Поэтому с 22 сентября (заметьте: практически день-в-день с началом функционирования офлага) шталаг переместили в Ковель поближе к линии фронта. Логистика в системе лазарет-шталагов играла гораздо более важную роль по сравнению с логистикой обычных шталагов. Смысл перевозки состоял в том, чтобы на новом месте размещения распорядиться контингентом рациональней. Смертность обычных пленных на ж. д. этапах до наступления холодов еще не достигала критически больших размеров. А в Люблин, например, довозили в большинстве мертвецов. А кого-то из раненых и больных в принципе можно было вылечить, чтобы затем использовать их рабсилу в народном хозяйстве рейха. Из этих соображений и перевели шталаг 301 в Ковель. А до Ковеля, в свою очередь, тоже требовалось довозить, откуда-то каким-то образом собирать пациентов. А практически филиальные ревиры (см. вышеназванный очерк) повсюду уже действовали повсеместно. АСПП и дулаги оставляли по деревням миниревиры. Они формально ставились на учет как филиалы 301. Где-то обеспечивались какой-то минимальной охраной, где-то обходились без нее, так как для пациентов в тяжелом состоянии она, можно сказать, не требовалась. Выздоровевшие в головной шталаг из филиалов не переводились (потому что головной лагерь предназначался для содержания в большинстве лазаретных), переводились в обычные шталаги, где выполнялась их первичная регистрация. В головной шталаг везли постольку, как правило, вновь плененных раненых с АСПП и дулагов, а не из филиалов головного лагеря. Один из таких филиальных ревиров помещался в танковых боксах В. В. Переходим теперь к офлагу. На фига козе баян, я Вас спрашиваю? Для чего было в офлаге вообще учреждать отделение для рядовых? Разве специально предназначенных для их содержания шталагов для них не хватало? В чем хоть какой-то смысл? А с филиальным ревиром все абсолютно четко и логично. В подавляющем большинстве туда могли поступать вновь рядовые, потому что их было намного больше офицеров. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Июля 2020, 09:16:26
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 08:54:18 | Сообщение # 7341
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Третий немецкий сказочник! Да приведи хоть один док, кои сеи господа "в руках держали"! Ты с докторами не краснеешь?
Я уже всё объяснил и описал многократно. Телефоны и адреса участников и историков тоже неоднократно приводил. Любой краевед может все свои сомнения выяснить напрямую, достаточно звякнуть, написать связаться - как угодно. Здесь распыляться толку особого не вижу.
Принимали бы, как ты их величал, "сеи господа" "сволочи" все эти потуги всерьёз, давно бы ответили - они и русским владеют и здесь почитывают, только вот с кем им здесь на одном уровне общаться? Можешь себе "нестора" на каком-либо коллоквиуме с его "зондерфюрерами РККА", ПК Бедичевской или сетью "301" по все Европе представить? Его же с его познаниями и близко к микрофону не подпустят!
А им там хоть "сказочники", хоть "сволочи" - всё ... ну сам знаешь!
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 09:05:42 | Сообщение # 7342
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это - не единственная ошибка в их публикации. Есть и другие. В переписке я обратил внимании д-ра Отто на эти ошибки, объяснив, в чем их суть. Он спорить со мной не стал. Стало быть, был не так уж уверен в своих выводах.
Неправильный вывод! Они люди занятые. У них проектов выше головы, не считая своих прямых служебных обязанностей. Их нежелание по каждому поводу вступать в полемику, будь то в Германии или в российском пространстве объясняется отсутствием времени и нежелание "бодаться" на нашем уровне - сам видишь, как наши доморощенные относятся к фактам. В этой позиции есть разумный керн, типа - а зачем мне все эти перепалки?!
Да даже если хоть с десяток краеведов-несторов, просмотревших пару сотен ПК в ОБД, начнут строить теории, переписывать историю и требовать то одного то другого, как давеча Ольга - а оно мне надо, это же моё время!
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 09:16:22 | Сообщение # 7343
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все участники данной темы хорошо представляют, как была устроена и работала общая система плена
ЦитатаNestor ()
Так было, в частности, со шталагом 301. Он изначально был специализирован под содержание раненых и больных, которых нормальным образом везли туда с поля боя и АСПП. Первоначально размещался в Люблине. А это очень страшное место, более известное под именем Майданек. По сути это синоним смерти
Не вешай лапшу на уши и не читай дилетантов! Майданек до декабря 41-го вообще не был в состоянии принимать пленных. Кроме этого лагерь находился в ведомстве СС и к каким-то шталагам вермахта отношения не имел.
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 09:18:41 | Сообщение # 7344
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
сетью "301" по все Европе представить?
Гораздо легче и проще представить бесчисленные бесконечные колонны больных и раненых в тяжелом состоянии по всей оккупированной Украине. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Июля 2020, 09:21:03
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 09:34:03 | Сообщение # 7349
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Бедняга, слышал звон...
А Вы явно даже и звона-то не слышали, так как общеизвестным фактом является то, что шталаг 301 находился от гетто (т. е. того, что обычно называют Майданеком) лишь за забором. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 09:41:00 | Сообщение # 7350
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А Вы явно даже и звона-то не слышали, так как общеизвестным фактом является то, что шталаг 301 находился от гетто (т. е. того, что обычно называют Майданеком) лишь за забором.
Не дискредитируй свои остатки, поинформируйся об истории Майданека...