Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 09:11:06 | Сообщение # 7381
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Повторюсь, читай всю публикацию. В ней обширно описана методика подсчёта и учёта известных цифр. Никаких ошибок они не допустили. Специфика отдельных лагерей была им известна и поэтому не растекаясь по древу они брали только максимально известные. Вопрос о том кто и как учитывал их не интересовал и не ставился...


Ты меня изумляешь! Если верить их таблице, то получается что по графе "365, Wladimir - Wolynsk" через лагерь прошло 55298 чел. и по графе Of XI A еще 36980 чел. Всего получается, что через лагерь прошло более 92 тысяч человек. Ты считаешь эту итоговую цифру корректной?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 09:13:26 | Сообщение # 7382
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Повторюсь, читай всю публикацию. В ней обширно описана методика подсчёта и учёта известных цифр.


Я как раз и стараюсь показать, что применительно к Владимир - Волынскому лагерю в их методике подсчета была допущена ошибка....


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 09:35:19 | Сообщение # 7383
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я как раз и стараюсь показать, что применительно к Владимир - Волынскому лагерю в их методике подсчета была допущена ошибка....

Никаких ошибок! Авторы искали только максимально возможную цифру пленных, без учёта того, где, кем и как эти цифры подсчитывались. Это не было целью их исследовани и соответственно их не интересовало.
 
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 10:07:57 | Сообщение # 7384
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Авторы искали только максимально возможную цифру пленных, без учёта того, где, кем и как эти цифры подсчитывались. Это не было целью их исследовани и соответственно их не интересовало.


А зачем тогда цифры суммировались? Что, в твоем понимании, означает итоговая цифра 603908?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 10:11:24 | Сообщение # 7385
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А зачем тогда цифры суммировались? Что, в твоем понимании, означает итоговая цифра 603908?


Чтобы понять, зачем, по какому поводу и с какой целью проводилось исследование, нужно читать всю публикацию, а не вырывать из неё отдельные факты или цифры.

Моё понимание здесь никакой роли не играет.
 
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 10:35:00 | Сообщение # 7386
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Чтобы понять, зачем, по какому поводу и с какой целью проводилось исследование, нужно читать всю публикацию, а не вырывать из неё отдельные факты или цифры.


Но ты - то сказать можешь, в чем заключается смысл этой таблицы?
В моем понимании, авторы хотели дать представление об общем числе советских военнопленных, прошедших через основные лагеря на Украине. Естественно, они ориентировались на самые высокие из известных им рег. номера по каждому лагерю, потом суммировали.
Твои возражения мне непонятны. Может, ты выразишься яснее?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 11:46:43 | Сообщение # 7387
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
в чем заключается смысл этой таблицы?

Вот здесь всё описано и разъяснено.

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf

Перечитывать, пересказывать и интерпретировать 45 страниц у меня ни времени ни желания нет.
 
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 12:30:49 | Сообщение # 7388
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Перечитывать, пересказывать и интерпретировать 45 страниц у меня ни времени ни желания нет.


Меня наши "терки" тоже отвлекают от гораздо более важного дела - я вычитываю редакторскую правку своей новой книги "Без грифа секретности..." :)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 13:47:15 | Сообщение # 7389
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Вы можете сказать, когда, к примеру, была оформлена вот эта персональная карта:

Информация о военнопленном

Фамилия Балицкий
Имя Андрей
Отчество Андреевич


Карта заполнена 24.09.41 года без указания формальных атрибутов лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 17:52:30 | Сообщение # 7390
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Меня наши "терки" тоже отвлекают от гораздо более важного дела...
Повторяю - их ошибка заключается в том, что они приняли за дату оформления персональной карты узников Офлага день их доставки во Владимир - Волынский, которая зафиксирована в ПК.

Разве это тёрки? Это различное видение истории. Немцы использовали свои ПК для использования военнопленных как рабочей силы с помощью Höllerith-систем. Для отчёта было достаточно списков, которые в ВАСт отправляли в достаточном количестве.

Оформление ПК "опосля" (postum) лишено смысла, обоснования и документального подтверждения.
 
СаняДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 18:21:08 | Сообщение # 7391
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()

А зачем тогда цифры суммировались? Что, в твоем понимании, означает итоговая цифра 603908?


Суммировали, потому что поверили Фадлану, что индексы лагерей одинаковы и все время сохранялась линейность в присвоении номеров.
А на деле, не сохранялась линейность никакая.
Номера начинающиеся с 5**** совершенно из другой оперы.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 18:40:01 | Сообщение # 7392
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Они брали только самые высокие и их слагали, дабы никто не мог их обвинить в занижении цифр.


В результате их обвинили в завышении цифр.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 18:54:08 | Сообщение # 7393
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В результате их обвинили в завышении цифр.

Цифры вообще в данном случае никакой роли не играют. Фадлан просто сделал неправомерное соотношение: если они там ошиблись, то и всё остальное не лишено ошибок. Вот и вся суть.

Подсчитывать каждого пленного никто и никогда не будет в состоянии. Поэтому немцы и пришли к выводы, что их методика в принципе даёт наиболее приблизительные к реальным цифры. Те 45 страниц публикации обоснование их правоты. Насколько я наблюдал, это никто это под вопрос не ставил. То что они упомянули регистрацию в сентябре 41-го вопреки приказу от 26.06.41 - это побочный для нас интересный продукт.
 
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 19:33:20 | Сообщение # 7394
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Карта заполнена 24.09.41 года без указания формальных атрибутов лагеря.


Увы!... карта оформлена 24.02. 1942 г. Обратите внимание на то, что все записи сделаны "в один прием", от самой первой позиции - фамилии
и отчества и до записи последней относительно даты смерти А.А. Балицкого.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 19:40:25 | Сообщение # 7395
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Оформление ПК "опосля" (postum) лишено смысла, обоснования и документального подтверждения.


Эти ПК, оформленные постфактум после гибели или побега военнопленного, были нужны для отчетности перед ВАСт.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 19:41:49 | Сообщение # 7396
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Оформление ПК "опосля" (postum) лишено смысла, обоснования и документального подтверждения.


Эти ПК, оформленные постфактум после гибели или побега военнопленного, были нужны для отчетности перед ВАСт. Туда они и отправлялись.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 19:43:34 | Сообщение # 7397
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()

А зачем тогда цифры суммировались? Что, в твоем понимании, означает итоговая цифра 603908?

Суммировали, потому что поверили Фадлану, что индексы лагерей одинаковы и все время сохранялась линейность в присвоении номеров.
А на деле, не сохранялась линейность никакая.
Номера начинающиеся с 5**** совершенно из другой оперы.


Ээ, нет... Такие приемы шельмования оппонента Вас не красят...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 19:46:46 | Сообщение # 7398
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цифры вообще в данном случае никакой роли не играют. Фадлан просто сделал неправомерное соотношение: если они там ошиблись, то и всё остальное не лишено ошибок. Вот и вся суть.


Ха - ха! "Цифры вообще в данном случае никакой роли не играют"... Тогда зачем составлялась эта таблица? Чтобы доказать что?...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 19:55:39 | Сообщение # 7399
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Эти ПК, оформленные постфактум после гибели или побега военнопленного, были нужны для отчетности перед ВАСт.

Тогда покажите на них отметку ВАСт о получении, или вообще хоть точку поставленную в ВАСт.
Вы не просто познания доктора Отто переворачиваете, а вообще все познания о плене, решив написать самостоятельную историю. :p
Я в этом деле не попутчик. Возьмите Нестора.

Вот документ сообщавший в ВАСт о смерти пленного. Слово ВАСт, которому этот документ предназначался, персонально для Фадлана обвожу жёлтым:



Фамилия Акименко
Имя Константин
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 16.05.1916
Место рождения Московкая обл., г. Кашира
Дата пленения 08.08.1941
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 275 бат.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 18.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012217&p=3

И ешё пример карты заполненной 29.09.41 года:



Фамилия Митрюшин
Имя Алексей
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 17.03.1908
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 220 сап. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 15.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079619&p=2


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 22:40:56 | Сообщение # 7400
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ха - ха! "Цифры вообще в данном случае никакой роли не играют"... Тогда зачем составлялась эта таблица? Чтобы доказать что?...

Если ты незнаком с самой публикацией, то суть приведённых там таблиц, а их там несколько, тебе не понять. А пересказывать полсотни страниц муторно...
 
ГеннадийДата: Понедельник, 06 Июля 2020, 01:08:35 | Сообщение # 7401
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Виктор, хочу показать тебе на конкретном примере, что немецкие историки - исследователи плена тоже могут ошибаться. Взгляни на прилагаемую ниже таблицу и обрати внимание, как лихо они суммировали число узников, прошедших Офлаг XI A, и "инвалидные номера" Шталага 365, начинавшиеся с 50 000. В результате общий итог военнопленных, которые содержались в лагерях, перечисленных в левой колонке, "подпрыгнул" на 50 тыс. человек!

Я придерживаюсь мнения, что немецкие историки на момент окончания публикации еще не понимали, что офлаг XIA и шталаг 365 суть один лагерь. А максимальные номера регистрации, дающие контингент, просто выбраны из ОБД (по всем лагерям, упомянутым в исследовании). Это просто механистическая работа.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 06 Июля 2020, 01:18:07 | Сообщение # 7402
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
Ха - ха! "Цифры вообще в данном случае никакой роли не играют"... Тогда зачем составлялась эта таблица? Чтобы доказать что?...

Если ты незнаком с самой публикацией, то суть приведённых там таблиц, а их там несколько, тебе не понять.

Не слишком высокомерно?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 06 Июля 2020, 01:27:28 | Сообщение # 7403
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тогда покажите на них отметку ВАСт о получении, или вообще хоть точку поставленную в ВАСт.

Как на НЕввезенных на территорию рейха, эти перскарты из В.-В. WASt были не нужны. Как и зеленые карты.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Понедельник, 06 Июля 2020, 02:44:40 | Сообщение # 7404
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Карта заполнена 24.09.41 года без указания формальных атрибутов лагеря.

Можно порассуждать так. По идее, РН он должен был получить в шталаге Ровно, откуда прибыл. Если в Ровно, как и в В. В., велась амбарная книга книга регистрации вновь поступавших. Но, по всему, там либо регистрация по амбарной книге не велась, либо, если велась, получить данные из нее было слишком сложно. А в офлаге в 1941 г. его тоже явно не регистрировали и не заносили его данные в амбарную книгу. Иначе на ПК стояли бы атрибуты офлага и был бы записан РН.
Отсюда становится правомерным предположение, что первоначально из Ровно пленный поступил не в офлаг, а в филиальный ревир шталага 301. В той системе заведение регномеров вообще не практиковалось. Предположим далее, что по излечении пленного как офицера перевели из филиального ревира в офлаг, заведя при этом на него ПК. Должны были при этом на ПК поставить гриф офлага и записать регномер. Но этого мы не имеем по факту. Насчет грифа не знаю, я не готов разъяснить этот вопрос, с регномером более менее понятно. В ПК записана дана прибытия в В. В. В тот день или в какие-то смежные в офлаг поступали пленные, которые нумеровались в амбарной книге сквозным порядком. На основании этих записей, по всему, при составлении на них ПК в 1942 г. им и присваивались соответствующие регномера. По-видимому, как правило, они были теми же, что в амбарной книге, возможно, допускались какие-то несущественные отступления от такого порядка.
А как поступать в данном случае, когда пленный по амбарной книге вовсе не проходил? На момент его смерти решения так и не нашли. То мы и видим в документе.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Июля 2020, 03:07:42
 
NestorДата: Понедельник, 06 Июля 2020, 04:10:21 | Сообщение # 7405
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
пока Нестор Иванович не представит документальные подтверждения своим фантазиям, я отвечать ему не буду.

Какие еще документальные подтверждения каким еще фантазиям? Нужно реально представлять. как образовывались филиальные ревиры, что это вообще такое, как они действовали. Как вообще функционировала система лагерной медицины летом 1941 г. По всему, у Вас о том нет ни малейшего понятия. Постараюсь объяснить понятнее и яснее.
В общем и целом плен представлял собой огромные сборные АСПП, от которых и к которым тянулись длинные колонны пленных. Раненых, больных, обессилевших конвоиры расстреливали самым безжалостным образом. Кому-то удавалось скрывать ранения, идти через силу, кому-то помогали идти товарищи. Свидетельств о том, как это происходило, - миллион. Есть и документы, например, по Смоленску начала октября 1941 г. В пути колонны останавливалась на ночлег. Кому-то там удавалось укрываться, и, если везло, бежать. Обессилевших пристреливали, но кому-то из них удавалось оставаться живыми. Короче, доводить из АСПП в дулаги и шталаги раненых и больных у немецких конвоиров заинтересованности не было. Между тем, описанным образом раненные и больные постепенно скапливались в отдельных населенных пунктах, где колонны останавливались на ночлег. Естественно, рано или поздно они попадали немцам на заметку. Это хорошо описано в очерке Смирнова, который я Вам указал.
Далее возникал вопрос о том, как с такими "ревирами" поступать дальше. Можно было просто перестрелять всех, кто в них находился, и такое достаточно часто и широко делалось. Можно было доложить вышестоящему командованию для получения дальнейших распоряжений. Главный, наверно, вопрос - об организации питания раненых. Он хорошо освещен в очерке Смирнова. Самым простым и "бюджетным" было предоставить кормить пациентов местным жителям. В других местах было наоборот - передача съестного категорически запрещалась, раненых буквально замаривали голодом. Следующий вопрос - о легализации. Ревир не мог оставаться "бесхозным", он должен был быть поставлен каким-то образом на учет, куда-то как-то должен был быть приписан. Одной из форм легализации служила приписка к таким лазарет-шталагам, как Ковель 301. По большому счету это никого ни к чему особо не обязывало. Филиальный ревир обеспечивался, когда требовалось, небольшой охраной из ландесшютцев, старшим санинструктором вермахта, а также факультативно могли присылать из головного лагеря несколько пленных медиков.
Так это выглядело и работало в общем виде.
Что же касается собственно В. В., то по свидетельству местного жителя в передаче Коли небольшой лагерь пленных существовал в городе с первых дней войны на каком-то открытом месте в юго-западной части города (на стадионе?). Позднее пленных стали держать в танковых боксах. До того как учредился офлаг. По этому описанию четко просматривается типичный филиальный ревир.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Июля 2020, 04:13:03
 
ФадланДата: Понедельник, 06 Июля 2020, 07:07:30 | Сообщение # 7406
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Для тех, кто прочел не все последние сообщения, или прочел их невнимательно, выкладываю отрывок из материала относительно персональных карт военнопленных:

"...Но такой стандартный штемпель имелся не во всех лагерях, в других дату смерти военнопленного нередко записывали от руки и данные о захоронении делали произвольно.
[bgcolor=yellow]В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт.
[/bgcolor]

На оборотной стороне карточки дана информация о полученных военнопленным прививках, пребывания в лазарете, отбытии наказаний, переводах из лагеря в лагерь или в рабочие команды...."

Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 18.49.30 | Сообщение # 7411


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 06 Июля 2020, 07:09:03 | Сообщение # 7407
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Дался тебе тот Ковель.
По дороге из города Ровно в город Вл.Волынский находился крупный лазарет в Луцке, ако филиал ровенский.
Зачем так усложнять немцам надо было с Ковелем?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 06 Июля 2020, 07:11:53 | Сообщение # 7408
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот для отчетности перед ВАСтом администрация Офлага XI A - Шталага 365 и составляла персональные карты на умерших, расстрелянных и бежавших узников лагеря...
Самой администрации лагеря эти карты были ни к чему - ей было достаточно всякого рода журналов учета, "амбарных книг".


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 06 Июля 2020, 07:22:37 | Сообщение # 7409
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Вот для отчетности перед ВАСтом администрация Офлага XI A - Шталага 365 и составляла персональные карты на умерших, расстрелянных и бежавших узников лагеря


Картами не отчитывались. Тут Вы неверно трактуете звон. ПК1 - это паспорт пленного.
Отчитывались другими документами, а в картах ставился штамп , что лагерь отчитался таким-то документом с номером таким-то и от такой-то даты.
Gem. m. Abg. Liste №
Gem. m. Schreib.

Сам отчетный документ можно видеть по Луцку например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67589426&p=2

Если пленный не добрался до шталага и не успел получить карту, никакие естественно штампы в нее поставлены быть не могли. Для отчета отправлялся просто список умерших, что и видим по Луцку.
Лазареты вполне обходились без ПК, ибо заполнение ПК, это прерогатива стационарных лагерей и заполнение ПК, как выдача паспорта, сопровождалась пропиской с проставлением индекса лагеря, присвоением номера, фотографированием и снятием отпечатков пальцев.

После смерти пленного ПК1 гасилась и отправлялась в архив Вермахта, а военнопленный снимался с учета с записью в карте
R.St.A. (Russische Staats-Angehörige).
И это была последняя запись в ПК1.
Запись о снятии с учета нас порой выручает, ибо масса отчетных документов утеряна, а запись о снятие с учета пленного как умершего с датой снятия, остается единственным доказательством смерти.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 08:05:48 | Сообщение # 7410
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Не слишком высокомерно?

Призыв прочитать то, что обсуждаешь и осуждаешь по твоему высокомерие?

А ты сам прочитал? Какой смысл инкриминировать кому-то какие-либо грехи, не зная что они и на какой основе исследовали?
 
Поиск: