Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 08:09:40 | Сообщение # 7412
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
А максимальные номера регистрации, дающие контингент, просто выбраны из ОБД (по всем лагерям, упомянутым в исследовании).
В их времена ОБД ещё не существовало даже в снах... Они всё руками в ЦАМО и в архивах ФСБ перебирали. Равно как сегодня Dr. M. Uhl готовит публикацию Bestand 500 в Москве...
А методику вычисления минимального количества пленных на основе максимальных цифр рег. номеров они исчерпывающе описали в самой публикации. Пока на основе выраженных мнений я убеждаюсь, что никто эту публикацию не читал.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 09:42:01 | Сообщение # 7413
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А методику вычисления минимального количества пленных на основе максимальных цифр рег. номеров они исчерпывающе описали в самой публикации. Пока на основе выраженных мнений я убеждаюсь, что никто эту публикацию не читал.
Я о том и говорю - в своей методике использования максимальных цифр немецкие исследователи, не зная в деталях конкретики, допустили ошибку... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 10:30:21 | Сообщение # 7415
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А методику вычисления минимального количества пленных на основе максимальных цифр рег. номеров они исчерпывающе описали в самой публикации. Пока на основе выраженных мнений я убеждаюсь, что никто эту публикацию не читал.
Не читали. И в этом нет ничего удивительного если отсутствует знание немецкого языка.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 10:32:16 | Сообщение # 7416
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
используя такую методику полученная итоговая цифра бесполезна, потому как далека от реальной.
В публикации утверждается, что эта цифра наиболее близка к реальной - и что теперь? У каждого может быть своё мнение, но основа для них крайне разная. Я предпочитаю полагаться на мнение профессионалов.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 10:49:29 | Сообщение # 7418
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я о том и говорю - в своей методике использования максимальных цифр немецкие исследователи, не зная в деталях конкретики, допустили ошибку...
Они знали тогда и знают сегодня всю конкретику гораздо лучше нас всех вместе взятых. Они исследуют проблему/тему с научной точки зрения, без фантазий, "ля-ля тополя" и т.п. Они публикуют свои результаты на всеобщее обозрение. Ошибок я у них нигде не вижу. Всё корректно и соответствует требованиям научного труда.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 10:55:16 | Сообщение # 7419
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зато без устали клеймуют якобы "ошибки"
Они не "клеймуют", а обращают внимание. В том числе в личной переписке с д-ром Р. Отто. И реакция д- ра была гораздо более конструктивной. Всезнайку из себя он не строил, признавал, что есть нюансы, которыми он не владеет. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 12:56:50 | Сообщение # 7421
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А ты ж писал, что он промолчал? Так как он отреагировал?
Не пытайся ловить меня на слове - я не мухлюю и не собираюсь никого обманывать. Попросил бы в дальнейшем подобные намеки формулировать в ином ключе.... Мы обсуждали с д-ром Р. Отто далеко не одну тему. Например, обменивались мнениями насчет того, когда во Владимир - Волынском лагере начали оформлять персональные карты узников. Он принял к сведению мою аргументацию, но от более детального обсуждения воздержался. Мою информацию насчет системы регистрации контингента во Владимир - Волынском лагере он воспринял с интересом, признал, что наличие параллельной линейки рег. номеров из серии 50 тысяч для него стало откровением. На мой вопрос относительно статуса "Панцерного лагеря" в структуре Офлага XI A - Шталага 365 откровенно признал, что информацией на этот счет не владеет. Персональную карту Бедичевской внятно прокомментировать не смог... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 13:06:43 | Сообщение # 7422
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
После смерти пленного ПК1 гасилась и отправлялась в архив Вермахта, а военнопленный снимался с учета с записью в карте R.St.A. (Russische Staats-Angehörige). И это была последняя запись в ПК1.
Это относилось лишь к погибшем в немецком плену НА ТЕРРИТОРИЯ Рейха. ЧУВСТВУЕШЬ разницу? на картах шталага 365/офлага XiA ТАКИХ записей нет. Д-р Отто скорбит о своей ошибке. но... молчит. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 13:34:14 | Сообщение # 7423
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
признал, что наличие параллельной линейки рег. номеров из серии 50 тысяч для него стало откровением.
Тебе виднее, когда вы с ним общались, но в упомянутой публикации (1998) он пришёл к выводы, что для советских военнопленных применялась "блоковая регистрация", начинающаяся с произвольных цифр, в зависимости от лагеря. Так что 50000 номера ему в новинку никак быть не могли.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 13:38:21 | Сообщение # 7424
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
в упомянутой публикации (1998) он пришёл к выводы, что для советских военнопленных применялась "блоковая регистрация", начинающаяся с произвольных цифр, в зависимости от лагеря. Так что 50000 номера ему в новинку никак быть не могли.
В публикации 1998 года он мог писать одно, в переписке со мной лет пятнадцать спустя - несколько иное... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 13:42:50 | Сообщение # 7425
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Персональную карту Бедичевской внятно прокомментировать не смог...
Я эту запись показывал многим немецким коллегам, лучше меня владеющих их языком. Реакция была у всех одинаковой - пожимали плечами, мол бессмысленный набор слов и понятий, который только тот, кто это написал может понять. Вероятней всего именно для него самого эта запись и была предназначена.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 13:43:21 | Сообщение # 7426
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тебе виднее, когда вы с ним общались, но в упомянутой публикации (1998) он пришёл к выводы, что для советских военнопленных применялась "блоковая регистрация", начинающаяся с произвольных цифр, в зависимости от лагеря.
Шталаг IV B начал регистрацию первого этапа из Фронтшталага 307 от 15.07.1941 г с цифры 100 000. Вы считаете что +100 000 только по одному лагерю это корректная система подсчета общего количества военнопленных?
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 14:08:35 | Сообщение # 7427
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Шталаг IV B начал регистрацию первого этапа из Фронтшталага 307 от 15.07.1941 г с цифры 100 000. Вы считаете что +100 000 только по одному лагерю это корректная система подсчета общего количества военнопленных?
Если прочтёте всю публикацию, то да. Вот таблица оттуда, Это использованные блоки и общая сумма учтённых пленных:
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 14:36:00 | Сообщение # 7428
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Дался тебе тот Ковель.
Не дался. Я описал процесс образования филиальных ревиров. Как они естественным образом формировались "с нуля". Формальное прикрепление, легитимизация - это заключительный штрих, вишенка на торте. Формальное прикрепление могло не выполняться и вовсе. И в общем-то не играло особой роли, к каким головным шталагам прикрепляться. Само по себе прикрепление не давало, можно сказать, практически ничего. Тут главное понимать суть: в 1941 г. раненые и больные пленные вермахту не были нужны. Вопрос для немцев был только в том, чтобы все пленные, в т. ч. лазаретные, оказались на учете, были учтены. И лишь постольку на лазаретных обращалось внимание. Притом учет пациентов неприкрепленных и прикрепленных к шталагам ревиров имел важную особенность. Учтенные пленные обычных шталагов должны были обеспечиваться пайками и прочим, что полагалось пленным шталагов исходя из имеющихся нормативов и фактического наличия продовольствия. На пациентов удаленных / неприкрепленных ревиров это обязательство не распространялись. Их можно было просто расстрелять, заморить голодом, сделать с ними вообще все что угодно. Главным было отчитаться: на такой-то отчетный день в данном ревире их было столько-то, на следующую дату отчета - столько-то. И от балды придумать причину сокращения. Главное - не побег, все остальное неважно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Июля 2020, 14:58:02
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 15:12:39 | Сообщение # 7430
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По версии Аркадия, единица означала место размещения внутри лагеря.
Я не изучал Шталаг 307. Я изучал этапы Шталаг IV B среди которых особое внимание из Ш. 352. Нумерация простая линейная. Этапы следуют четко один за одним. Откуда этап прибыл написано на ПК1. Изучать такую картотеку весьма интересно. Однозначно что за ноль взята цифра 100 000. А если посмотреть на таблицу выше, то видим что это распространенная практика по лагерям (как я понимаю, что кто-то из Европы более ранние номера забронировал).
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 15:17:37 | Сообщение # 7431
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А если посмотреть на таблицу выше, то видим что это распространенная практика по лагерям.
Опять-таки разъяснения в той самой публикации: в лагерях уже содержались зарегистрированные пленные; поэтому цифра округляли до "ровной цифры", оставляя остаток либо неиспользованным вообще, либо как резерв для пленных данной национальности.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 16:02:50 | Сообщение # 7432
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
(как я понимаю, что кто-то из Европы более ранние номера забронировал).
ЦитатаViktor7 ()
Опять-таки разъяснения в той самой публикации: в лагерях уже содержались зарегистрированные пленные; поэтому цифра округляли до "ровной цифры", оставляя остаток либо неиспользованным вообще, либо как резерв для пленных данной национальности.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 17:43:07 | Сообщение # 7434
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
Это относилось лишь к погибшем в немецком плену НА ТЕРРИТОРИЯ Рейха. ЧУВСТВУЕШЬ разницу? на картах шталага 365/офлага XiA ТАКИХ записей нет. Д-р Отто скорбит о своей ошибке. но... молчит.
Вот и растолкуй это Фадлану, который что-то перекопировал с чужих форумов, а понять не осилил, зато пытается это наложить на офлаг Вл. Волынского. И вникай в суть беседы, или не лезь в разговор со своей желчью на немцев, петух неуемный. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 17:48:48 | Сообщение # 7435
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вообще-то это не статья, а научная публикация в журнале Института истории в Мюнхене на уровне монографии, а по значению и того более.
Понял. В принципе у меня не было намерения кого-то обидеть. Монография - значит монография.
ЦитатаViktor7 ()
В исследовании учитывалась как регистрация советских пленных во всех лагерях и так и связанные с ней специфичные явления, как то двойная регистрация.
Просто если есть академики по вопросам плена, значит они могут ответить ( или уже ответили) на простой вопрос. 58 000 зарегистрированных в Шталаге 352 ( рег.номер, деревянная бирка, ПК 1, отпечаток- все как полагается). Значительная часть этапирована в Германию. Точную цифру не знаю, но высчитать можно. В одних округах провели повторную регистрацию с присвоением новых рег.номеров, бирок, заведением новых ПК1 с отпечатком и фотографией, а в других - признали все от Шталага 352, только фото кому-то сделали.
В результате в первом случае мы имеем двойной подсчет, а во втором случае подсчет нормальный.
Почему в разных округах Германии не было единой системы регистрации?
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 17:57:10 | Сообщение # 7436
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Почему в разных округах Германии не было единой системы регистрации?
Общий счет вело управление по делам военнопленных, надо понимать. Лагеря шахтерские вели свой счет, ибо их не интересовал общий счет, а только нужные спецы, которых они и регистрировали. Организация Тодта вела свою регистрацию им нужных. Коллоборационисты вели свою регистрацию им нужных и т.д. Где заканчивался общий счет управления по делам военнопленных? Скорее всего в сборных лагерях. По крайней мере на бирже в Ченстохова пленные уже получали номера той системы, в которой им предстояло осесть, либо по прибытию в первый системный лагерь, если миновали биржу труда. И что такое общий счет? Это статистика подаваемая всеми сборными лагерями одновременно. Такие сводки в теме приводились из фонда 500. Что и дало лично мне повод утверждать, что офлаг был заурядным сборным лагерем, готовым поставлять пленных в любую систему от шахтеров, до колоборационистов, не взирая на всякие конвенции о запрете привлечения офицеров на работы. Это немцы лапшу грузили офицерам в самом сборном Офлаге про свободу и справедливость, а на деле торгонули ими, как рабсилой кому смогли. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 18:13:39 | Сообщение # 7437
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Почему в разных округах Германии не было единой системы регистрации?
Проблему двойной регистрации установили в процессе дигитализации документов. В публикации перечисляются лагеря, в которых такое было установлено. Причины тому пока не выяснены. Как возможная рассматривается переброска большого числа пленных из Цайтхайна в Бельгию, передача Цайтхайна Мюльбергу и принятие системы регистрации последнего. Вероятней всего это было решение командира шталага.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 18:19:52 | Сообщение # 7438
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот и растолкуй это Фадлану, который что-то перекопировал с чужих форумов, а понять не осилил, зато пытается это наложить на офлаг Вл. Волынского.
Полагаете, что Фадлан настолько тупой, что не в состоянии адекватно понять фразу "В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 18:22:25 | Сообщение # 7439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Проблему двойной регистрации установили в процессе дигитализации документов. В публикации перечисляются лагеря, в которых такое было установлено. Причины тому пока не выяснены. Как возможная рассматривается переброска большого числа пленных из Цайтхайна в Бельгию, передача Цайтхайна Мюльбергу и принятие системы регистрации последнего. Вероятней всего это было решение командира шталага.
Это давно подразумевали. Скорее историкам не хватает доказательной базы из нескольких конкретных подтверждающих документов. Документов не пленных из ОБД, а из архивов конкретных фирм. Это только Геннадий у нас считает, что вся история лежит в ОБД. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 18:34:21 | Сообщение # 7440
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагеря шахтерские вели свой счет, ибо их не интересовал общий счет, а только нужные спецы, которых они и регистрировали.
VI округ (VI A, VI K ) шахтерский? Горных мастеров он из Шталага 352 собирал, но рег.номера, ПК1 не менял.
IV округ - шахтерский, рег.номера и ПК1 менял всем.
Я пытаюсь логику найти. Но пока не получается.
Возможно я никогда бы и не задался этим вопросом, если бы у меня не возникла проблема поиска пленных, прошедших Шталаг 352, но по ОБД числящимися за другими лагерями. Найти их зачастую не возможно, хотя их ПК1 лежат в ОБД. Там где не меняли рег.номера Шталага 352 - поиск элементарный.
