Модератор форума: Томик, Назаров  
Stalag 318/VIII F (344) Lamsdorf
СаняДата: Среда, 04 Мая 2022, 22:32:09 | Сообщение # 1576
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Булатов
Имя Александр
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Апраксино
Лагерь лаг. 318
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 25.06.1942
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 26
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66671857


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Среда, 04 Мая 2022, 22:36:12 | Сообщение # 1577
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нигде это не написано. У пленного нет переводов по лагерям

есть такой перевод, и там всё задокументировано :

Фамилия Капалыгин
Имя Алексей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Калининская обл.
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Пирятин
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 22747
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.08.1942
Первичное место захоронения Штаблак
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2868
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300457873&p=1
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2022, 22:41:40 | Сообщение # 1578
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Валентин,
Капалыгин тут при чем? Его куда угодно могли перевести. Мы разбираем конкретную карту пленного Булатова, а не этапы из Ламсдорфа.
А Булатов назначен в рабочую команду и находился в ней до 06.01.42 года



Arbeitskommando in Reihwiesen
https://www.sgvavia.ru/forum/109-3809-1

Команда находилась в Чехии.


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Среда, 04 Мая 2022, 22:48:12 | Сообщение # 1579
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

А Капалыгин тут при чем?

привёл пример для сравнения

Лагерь шталаг VIII F (318)
Первичное место захоронения Штаблак
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2022, 22:57:35 | Сообщение # 1580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
привёл пример для сравнения

Лагерь шталаг VIII F (318)
Первичное место захоронения Штаблак

Понятно.
По Булатову надо подумать. Команда находилась в Чехии...
Мог ли лазарет оказаться не в Ламсдорфе, а в Цешине?
Вот такие дела.
У Булатова лазарет может быть и не в Ламсдорфе, но уж точно не в Штаблаке.

От места рабочей команды до Ламсдорфа 60 км. В принципе расстояние небольшое.



Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Среда, 04 Мая 2022, 23:18:46 | Сообщение # 1581
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Понятно.
По Булатову надо подумать.

я привёл пример, и он всего один в ОБД.
Булатов в общем списке Книги погребения Ламсдорфа, да ещё и в хронологии ...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66669667&p=148

если пробивать список, можно найти - где примерно на кладбище захоронен.
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2022, 23:31:14 | Сообщение # 1582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
если пробивать список, можно найти - где примерно на кладбище захоронен.

Его много раз пробивали. Список несет неточности с местами погребений.
Он пока как факт, что пленный погиб не в Штаблаке.
Смущает нестандартная запись о смерти, не штампом ламсдофским.
Но пленный в один день выписывается из рабочей команды и в тот же день оказывается в ревире.
При этом судя по датам медицинским, лагерь, в который пленного из рабочей команды отправили имел и ревир и лазарет.
До Ламсдорфа 60 км, а до Цешина 130 км. И Цешин по моему попозже начал действовать.


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Среда, 04 Мая 2022, 23:42:23 | Сообщение # 1583
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Его много раз пробивали. Список несет неточности с местами погребений.
Он пока как факт, что пленный погиб не в Штаблаке.

Саня, а вот Капалыгина с ПМЗ "Штаблак"
в Книге погребения Ламсдорфа нет .
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 00:07:10 | Сообщение # 1584
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
а вот Капалыгина с ПМЗ "Штаблак"
в Книге погребения Ламсдорфа нет .


Можно и список пробить. Надо найти похожую по заполнению карту.


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Четверг, 05 Мая 2022, 12:44:13 | Сообщение # 1585
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
найти похожую по заполнению карту.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300009435
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300076564
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300087537
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089958
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300090524
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300090530
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300096857
===

Первичное место захоронения Ламсдорф
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66671825
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66671919
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66671852
===



у Булатова в графе рабочих команд стоит дата 06.01.1942 - возвращение в Ламсдорф .
далее - ревир/ лазарет.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089822&p=2
Штаблак
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:02:44 | Сообщение # 1586
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
найти похожую по заполнению карту.

Аналогичные по почерку записи у Клименко:

Клименко - ревир:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300087537&p=2

Булатов - лазарет:



Записи выполнял писарь в лагерном отделе карт, поэтому почерк один хоть по ревиру, хоть по лазарету.

Записи о смерти разным почерком:

Клименко:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300087537&p=1

Булатов:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089822&p=2

По датам получается всё-таки Ламсдорф (шталаг 318), а не Тешен (и в перскартах нет упоминаний о других лагерях)
Цитата Саня ()
До Ламсдорфа 60 км, а до Цешина 130 км. И Цешин по моему попозже начал действовать.



Справочник Мемориала Холокоста, т. IV, с. 967
https://play.google.com/books....ntcover
Прикрепления: 7727708.jpg (25.9 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:24:49 | Сообщение # 1587
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
По датам получается всё-таки Ламсдорф (шталаг 318), а не Тешен (и в перскартах нет упоминаний о других лагерях)

Согласен.
Но лишний раз самим убедится, а главное родственникам доказать истину никогда лишним не будет.
Хотя у меня все время вызывают сомнения в смертях в Ламсдорфе все записи от руки о смерти под фотографией.
Однажды эту тему затрагивала Доброхот в теме и довольно конкретно оспаривая мое, что умершие в Ламсдорфе имели только штамп о смерти под фотографией.
Имеющие штамп безусловно все умершие в Ламсдорфе.
А вот с рукописной записью не так все однозначно и требует персонального рассмотрения каждой такой карты.
Где эту запись ручную могли делать для меня и ныне совершенно непонятно.
Карты с рукописной записью о смерти в большинстве относятся к умершим в рабочих командах, либо в Цкшине.
Для меня лично редчайший случай, что эти пленные умерли в Ламсдорфе. Поэтому и не могу понять, кто и где им ручную запись сделал, на каком этапе и в каком отделе лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:31:18 | Сообщение # 1588
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Имеющие штамп безусловно все умершие в Ламсдорфе.
А вот с рукописной записью не так все однозначно и требует персонального рассмотрения каждой такой карты.
Где эту запись ручную могли делать для меня и ныне совершенно непонятно.

Просмотрев немало перскарт (гораздо меньше, конечно, чем Доброхот и Саня), предполагаю, что даже в одном месяце мог быть или штампик, или запись от руки, но всё, похоже, в Ламсдорфе. Не видно в тех картах переводов в другие лагеря, да и не было рядышком других лагерей. Перскарты лежали в отделе карт в шталаге 318 (Ламсдорф), от него и рабочие команды, и ревир в нём, и при лагере лазарет... Хотя сомнения, конечно, остаются...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:34:06 | Сообщение # 1589
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Для меня лично редчайший случай, что эти пленные умерли в Ламсдорфе. Поэтому и не могу понять, кто и где им ручную запись сделал.

Много таких карт, с записями смерти от руки, притом пленный из АК попадает в ревир или лазарет. Где? Да в Ламсдорфе, наверное, где ж ещё?
Посмотрела по месяцам: май 1942, июнь 1942 и т.д. Есть и со штампиком, и немало без него


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:35:16 | Сообщение # 1590
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Перскарты лежали в отделе карт в шталаге 318 (Ламсдорф),

Лежали конечно, пока не получили запись zulétzt


А куда zulétzt?
В неоформленный пока официально лагерь в Тешине?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:37:48 | Сообщение # 1591
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
zulétzt

Эту запись специально смотрела. Она есть (иногда) на самых разных картах: и со штампиком о смерти, и с ручной записью, и у переведённых в другие лагеря... Но статистику не собирала, нет сейчас времени - огород рулит...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:42:50 | Сообщение # 1592
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А куда zulétzt?
В неоформленный пока официально лагерь в Тешине?

это не перевод в лагерь. возможно, некая техническая пометка карты, не имеющая отношения к судьбе пленного. закономерности не нашла


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:43:45 | Сообщение # 1593
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Такое ощущение что ходим по некоему кругу..
Лагерь в Цешине как филиал доказывался несколько лет. Теперь ручная запись не дает покоя.
Ну не записывали в Ламсдорфе вручную дату смерти, не тот авторитет, у лагеря имелся штамп.
Но у меня нет и доказательств по некоторым картам с ручной записью, что это не Ламсдорф.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:49:06 | Сообщение # 1594
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Лагерь в Цешине как филиал доказывался несколько лет. Теперь ручная запись не дает покоя.
Ну не записывали в Ламсдорфе вручную дату смерти, не тот авторитет, имелся штамп.

Тешен филиал, но действительно позже.
Саня, "ну" это не аргумент. Может, штампик один был, а писарей двое...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:50:22 | Сообщение # 1595
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
это не перевод в лагерь.


Вы как те поляки, которые анексировали часть Чехии, но как бы на благо Рейха, а не для себя. ;)
Что они там написать могли те немцы? Написали скупо и просто zulétzt
У меня ощущение что это уже Цешин.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:53:11 | Сообщение # 1596
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Был ли в Тешене ревир?
А здесь видим в первой половине 1942 г. в перскартах лагерь с ревиром и лазаретом. Для русских. Ламсдорф это - Руссенлагерь (318), по-любому


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:55:55 | Сообщение # 1597
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Был ли в Тешене ревир?


Вы Цешинским лагерем занимались не меньше чем я. И такие вопросы задаете?
Если в Цешине стационарный лагерь, значит и ревир был как обязаловка и лазарет инфекционный не ближе 2 км от лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:56:55 | Сообщение # 1598
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Забыла уже. Передислоцировалась
Но по первой половине 1942 г. не верю в русских пленных в Тешене


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:00:36 | Сообщение # 1599
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
И вообще, лагерь в Тешене появился только 17 сентября 1942 г.
Не вижу здесь оснований не верить Справочнику Мемориала Холокоста


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:02:51 | Сообщение # 1600
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И вообще, лагерь в Тешене появился только 17 сентября 1942 г.


Вопрос, по каким докам это фиксируется?
У Вас есть такой документ?
Вижу есть опорка.
Тогда куда был zulétzt?
Перевод на многих картах написан. Если на территорию Чехии во вновь организованный, тогда в какой если не в Цешин?
Булатов никуда не переводился из 318.
И вдуг назначение в рабочую команду в Чехии и запись zulétzt
Куда zulétzt?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:08:38 | Сообщение # 1601
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует






Справочник Мемориала Холокоста, т. IV, с. 967, 970 - 971
Прикрепления: 1074873.jpg (39.3 Kb) · 1009137.jpg (30.8 Kb) · 4733361.jpg (9.7 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:10:14 | Сообщение # 1602
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
куда был zulétzt

в смысле куда? это не запись о перемещении. это рабочая техническая пометка на картах.
Тогда ещё рабочие команды были от Ламсдорфа. Русские. В Ламсдорф и возвращали больных. А кого не успели - умирали в АК, без записей о ревире и лазарете


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:16:48 | Сообщение # 1603
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Булатов никуда не переводился из 318.
И вдуг назначение в рабочую команду в Чехи

Саня, при чём тут Чехия и Польша? Рейх это был, рейх. Шахты Верхней Силезии. И почему вдруг? Шахтёрский лагерь Ламсдорф - Руссенлагерь 318. Сначала в Ламсдорфе был шталаг VIII B, с 1939 г., международный. А с 1941 г. там руссенлагерь шталаг 318 открыли (со своим ревиром и лазаретом, неверное), для русских пленных. А с осени 1942 г. шталаг VIII B открыл филиал в Тешене, а с 1943 г. переместился в Тешен.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NovoselovaДата: Четверг, 05 Мая 2022, 21:25:14 | Сообщение # 1604
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
Добрый вечер! Огромная благодарность всем участникам обсуждения вопроса о судьбе Булатова А.В.! Прочитала все с большим вниманием и благодарностью. К какому выводу вы все-таки склоняетесь? Захоронение,скорее всего, в Ламсдорфе?
 
СаняДата: Пятница, 06 Мая 2022, 07:36:23 | Сообщение # 1605
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
это не запись о перемещении. это рабочая техническая пометка на картах.

Как все просто. Ошибка писаря.

Цитата AgniWater71 ()

Саня, при чём тут Чехия и Польша? Рейх это был, рейх.

Поляки не при делах, только немцы виноваты))
https://ru.wikipedia.org/wiki....A%D1%82
Усматриваю связку Тешин-Цешин.
В Тешине лагерь, а в Цешине лазарет.
Так походу история распорядилась.
В Тешине тоже есть мемориал военнопленным без фамилий, а кладбище с фамилиями в Цешине. И то случайно фамилии пленных наши пропустили, посчитав их за павших в боях думается.
Вас это не удивляет?
Вопрос в точной дате открытия лагеря в Тешине как филиала Ламсдорфа.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Мая 2022, 10:26:03 | Сообщение # 1606
Группа: Администратор
Сообщений: 18175
Статус: Отсутствует
Сентябрь 1942 г.
Но это не филиал шталага 318, это был филиал (VIII B/Z) ламсдорфского шталага VIII B, международного. А в 1943 г. сам шталаг VIII B окончательно переместился в немецкий Тешен, с функциями рабочего лагеря (наших пленных там не регистрировали) и со своим лазаретом.
Немцы писали Тешен, потому и я его так обозначаю как место дислокации лагеря в то время. Для чехов это Тешин, для поляков Цешин


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 06 Мая 2022, 10:46:34 | Сообщение # 1607
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
А дата перемешения нам о чем говорит? Что шталаг стал официальным и с печатью?
Масса примеров, что и до официоза лагеря прекрасно существовали.
Тут нужна просто карта пленного в доказательство.
У нас первый официально похороненный в Цешине какую дату смерти имеет согласно известного списка?
Список практически оригинальный. На него смело можно опираться как на факт.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 20 Мая 2022, 08:36:48 | Сообщение # 1608
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Повторно публикую:
Воронежцы увидят трагедию концлагеря «Ламсдорф»
https://riavrn.ru/news....amsdorf
https://chr.aif.ru/voronezh/events/1486380


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 09 Ноября 2022, 10:56:25 | Сообщение # 1609
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Биденко
Имя Григорий
Отчество Елисеевич
Дата рождения/Возраст 25.10.1911
Место рождения Новосельевка
Дата пленения 02.08.1942
Место пленения Сальск
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 47924
Судьба Погиб в плену
Воинское звание ст. сержант
Дата смерти 24.08.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2884
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300461737


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 09 Ноября 2022, 10:58:43 | Сообщение # 1610
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Ивченко
Имя Тарас
Отчество Авраамович
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Днепропетровская обл., Голубовка
Дата пленения 06.03.1942
Место пленения Крым
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 47928
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 03.12.1942
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1806
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300742448&p=2


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: