Модератор форума: Томик, Назаров  
Stalag 318/VIII F (344) Lamsdorf
ВалентинДата: Среда, 04 Мая 2022, 22:36:12 | Сообщение # 1576
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нигде это не написано. У пленного нет переводов по лагерям

есть такой перевод, и там всё задокументировано :

Фамилия Капалыгин
Имя Алексей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Калининская обл.
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Пирятин
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 22747
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.08.1942
Первичное место захоронения Штаблак
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2868
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300457873&p=1
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2022, 22:41:40 | Сообщение # 1577
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Валентин,
Капалыгин тут при чем? Его куда угодно могли перевести. Мы разбираем конкретную карту пленного Булатова, а не этапы из Ламсдорфа.
А Булатов назначен в рабочую команду и находился в ней до 06.01.42 года



Arbeitskommando in Reihwiesen
https://www.sgvavia.ru/forum/109-3809-1

Команда находилась в Чехии.


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Среда, 04 Мая 2022, 22:48:12 | Сообщение # 1578
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

А Капалыгин тут при чем?

привёл пример для сравнения

Лагерь шталаг VIII F (318)
Первичное место захоронения Штаблак
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2022, 22:57:35 | Сообщение # 1579
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
привёл пример для сравнения

Лагерь шталаг VIII F (318)
Первичное место захоронения Штаблак

Понятно.
По Булатову надо подумать. Команда находилась в Чехии...
Мог ли лазарет оказаться не в Ламсдорфе, а в Цешине?
Вот такие дела.
У Булатова лазарет может быть и не в Ламсдорфе, но уж точно не в Штаблаке.

От места рабочей команды до Ламсдорфа 60 км. В принципе расстояние небольшое.



Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Среда, 04 Мая 2022, 23:18:46 | Сообщение # 1580
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Понятно.
По Булатову надо подумать.

я привёл пример, и он всего один в ОБД.
Булатов в общем списке Книги погребения Ламсдорфа, да ещё и в хронологии ...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66669667&p=148

если пробивать список, можно найти - где примерно на кладбище захоронен.
 
СаняДата: Среда, 04 Мая 2022, 23:31:14 | Сообщение # 1581
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
если пробивать список, можно найти - где примерно на кладбище захоронен.

Его много раз пробивали. Список несет неточности с местами погребений.
Он пока как факт, что пленный погиб не в Штаблаке.
Смущает нестандартная запись о смерти, не штампом ламсдофским.
Но пленный в один день выписывается из рабочей команды и в тот же день оказывается в ревире.
При этом судя по датам медицинским, лагерь, в который пленного из рабочей команды отправили имел и ревир и лазарет.
До Ламсдорфа 60 км, а до Цешина 130 км. И Цешин по моему попозже начал действовать.


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Среда, 04 Мая 2022, 23:42:23 | Сообщение # 1582
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Его много раз пробивали. Список несет неточности с местами погребений.
Он пока как факт, что пленный погиб не в Штаблаке.

Саня, а вот Капалыгина с ПМЗ "Штаблак"
в Книге погребения Ламсдорфа нет .
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 00:07:10 | Сообщение # 1583
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
а вот Капалыгина с ПМЗ "Штаблак"
в Книге погребения Ламсдорфа нет .


Можно и список пробить. Надо найти похожую по заполнению карту.


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Четверг, 05 Мая 2022, 12:44:13 | Сообщение # 1584
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
найти похожую по заполнению карту.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300009435
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300076564
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300087537
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089958
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300090524
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300090530
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300096857
===

Первичное место захоронения Ламсдорф
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66671825
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66671919
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66671852
===



у Булатова в графе рабочих команд стоит дата 06.01.1942 - возвращение в Ламсдорф .
далее - ревир/ лазарет.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089822&p=2
Штаблак
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:02:44 | Сообщение # 1585
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
найти похожую по заполнению карту.

Аналогичные по почерку записи у Клименко:

Клименко - ревир:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300087537&p=2

Булатов - лазарет:



Записи выполнял писарь в лагерном отделе карт, поэтому почерк один хоть по ревиру, хоть по лазарету.

Записи о смерти разным почерком:

Клименко:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300087537&p=1

Булатов:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089822&p=2

По датам получается всё-таки Ламсдорф (шталаг 318), а не Тешен (и в перскартах нет упоминаний о других лагерях)
Цитата Саня ()
До Ламсдорфа 60 км, а до Цешина 130 км. И Цешин по моему попозже начал действовать.



Справочник Мемориала Холокоста, т. IV, с. 967
https://play.google.com/books....ntcover
Прикрепления: 7727708.jpg (25.9 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:24:49 | Сообщение # 1586
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
По датам получается всё-таки Ламсдорф (шталаг 318), а не Тешен (и в перскартах нет упоминаний о других лагерях)

Согласен.
Но лишний раз самим убедится, а главное родственникам доказать истину никогда лишним не будет.
Хотя у меня все время вызывают сомнения в смертях в Ламсдорфе все записи от руки о смерти под фотографией.
Однажды эту тему затрагивала Доброхот в теме и довольно конкретно оспаривая мое, что умершие в Ламсдорфе имели только штамп о смерти под фотографией.
Имеющие штамп безусловно все умершие в Ламсдорфе.
А вот с рукописной записью не так все однозначно и требует персонального рассмотрения каждой такой карты.
Где эту запись ручную могли делать для меня и ныне совершенно непонятно.
Карты с рукописной записью о смерти в большинстве относятся к умершим в рабочих командах, либо в Цкшине.
Для меня лично редчайший случай, что эти пленные умерли в Ламсдорфе. Поэтому и не могу понять, кто и где им ручную запись сделал, на каком этапе и в каком отделе лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:31:18 | Сообщение # 1587
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Имеющие штамп безусловно все умершие в Ламсдорфе.
А вот с рукописной записью не так все однозначно и требует персонального рассмотрения каждой такой карты.
Где эту запись ручную могли делать для меня и ныне совершенно непонятно.

Просмотрев немало перскарт (гораздо меньше, конечно, чем Доброхот и Саня), предполагаю, что даже в одном месяце мог быть или штампик, или запись от руки, но всё, похоже, в Ламсдорфе. Не видно в тех картах переводов в другие лагеря, да и не было рядышком других лагерей. Перскарты лежали в отделе карт в шталаге 318 (Ламсдорф), от него и рабочие команды, и ревир в нём, и при лагере лазарет... Хотя сомнения, конечно, остаются...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:34:06 | Сообщение # 1588
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Для меня лично редчайший случай, что эти пленные умерли в Ламсдорфе. Поэтому и не могу понять, кто и где им ручную запись сделал.

Много таких карт, с записями смерти от руки, притом пленный из АК попадает в ревир или лазарет. Где? Да в Ламсдорфе, наверное, где ж ещё?
Посмотрела по месяцам: май 1942, июнь 1942 и т.д. Есть и со штампиком, и немало без него


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:35:16 | Сообщение # 1589
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Перскарты лежали в отделе карт в шталаге 318 (Ламсдорф),

Лежали конечно, пока не получили запись zulétzt


А куда zulétzt?
В неоформленный пока официально лагерь в Тешине?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:37:48 | Сообщение # 1590
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
zulétzt

Эту запись специально смотрела. Она есть (иногда) на самых разных картах: и со штампиком о смерти, и с ручной записью, и у переведённых в другие лагеря... Но статистику не собирала, нет сейчас времени - огород рулит...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:42:50 | Сообщение # 1591
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А куда zulétzt?
В неоформленный пока официально лагерь в Тешине?

это не перевод в лагерь. возможно, некая техническая пометка карты, не имеющая отношения к судьбе пленного. закономерности не нашла


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:43:45 | Сообщение # 1592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Такое ощущение что ходим по некоему кругу..
Лагерь в Цешине как филиал доказывался несколько лет. Теперь ручная запись не дает покоя.
Ну не записывали в Ламсдорфе вручную дату смерти, не тот авторитет, у лагеря имелся штамп.
Но у меня нет и доказательств по некоторым картам с ручной записью, что это не Ламсдорф.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:49:06 | Сообщение # 1593
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Лагерь в Цешине как филиал доказывался несколько лет. Теперь ручная запись не дает покоя.
Ну не записывали в Ламсдорфе вручную дату смерти, не тот авторитет, имелся штамп.

Тешен филиал, но действительно позже.
Саня, "ну" это не аргумент. Может, штампик один был, а писарей двое...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:50:22 | Сообщение # 1594
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
это не перевод в лагерь.


Вы как те поляки, которые анексировали часть Чехии, но как бы на благо Рейха, а не для себя. ;)
Что они там написать могли те немцы? Написали скупо и просто zulétzt
У меня ощущение что это уже Цешин.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:53:11 | Сообщение # 1595
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Был ли в Тешене ревир?
А здесь видим в первой половине 1942 г. в перскартах лагерь с ревиром и лазаретом. Для русских. Ламсдорф это - Руссенлагерь (318), по-любому


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:55:55 | Сообщение # 1596
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Был ли в Тешене ревир?


Вы Цешинским лагерем занимались не меньше чем я. И такие вопросы задаете?
Если в Цешине стационарный лагерь, значит и ревир был как обязаловка и лазарет инфекционный не ближе 2 км от лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 17:56:55 | Сообщение # 1597
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Забыла уже. Передислоцировалась
Но по первой половине 1942 г. не верю в русских пленных в Тешене


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:00:36 | Сообщение # 1598
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
И вообще, лагерь в Тешене появился только 17 сентября 1942 г.
Не вижу здесь оснований не верить Справочнику Мемориала Холокоста


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:02:51 | Сообщение # 1599
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И вообще, лагерь в Тешене появился только 17 сентября 1942 г.


Вопрос, по каким докам это фиксируется?
У Вас есть такой документ?
Вижу есть опорка.
Тогда куда был zulétzt?
Перевод на многих картах написан. Если на территорию Чехии во вновь организованный, тогда в какой если не в Цешин?
Булатов никуда не переводился из 318.
И вдуг назначение в рабочую команду в Чехии и запись zulétzt
Куда zulétzt?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:08:38 | Сообщение # 1600
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует






Справочник Мемориала Холокоста, т. IV, с. 967, 970 - 971
Прикрепления: 1074873.jpg (39.3 Kb) · 1009137.jpg (30.8 Kb) · 4733361.jpg (9.7 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:10:14 | Сообщение # 1601
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
куда был zulétzt

в смысле куда? это не запись о перемещении. это рабочая техническая пометка на картах.
Тогда ещё рабочие команды были от Ламсдорфа. Русские. В Ламсдорф и возвращали больных. А кого не успели - умирали в АК, без записей о ревире и лазарете


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Мая 2022, 18:16:48 | Сообщение # 1602
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Булатов никуда не переводился из 318.
И вдуг назначение в рабочую команду в Чехи

Саня, при чём тут Чехия и Польша? Рейх это был, рейх. Шахты Верхней Силезии. И почему вдруг? Шахтёрский лагерь Ламсдорф - Руссенлагерь 318. Сначала в Ламсдорфе был шталаг VIII B, с 1939 г., международный. А с 1941 г. там руссенлагерь шталаг 318 открыли (со своим ревиром и лазаретом, неверное), для русских пленных. А с осени 1942 г. шталаг VIII B открыл филиал в Тешене, а с 1943 г. переместился в Тешен.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NovoselovaДата: Четверг, 05 Мая 2022, 21:25:14 | Сообщение # 1603
Группа: Поиск
Сообщений: 48
Статус: Отсутствует
Добрый вечер! Огромная благодарность всем участникам обсуждения вопроса о судьбе Булатова А.В.! Прочитала все с большим вниманием и благодарностью. К какому выводу вы все-таки склоняетесь? Захоронение,скорее всего, в Ламсдорфе?
 
СаняДата: Пятница, 06 Мая 2022, 07:36:23 | Сообщение # 1604
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
это не запись о перемещении. это рабочая техническая пометка на картах.

Как все просто. Ошибка писаря.

Цитата AgniWater71 ()

Саня, при чём тут Чехия и Польша? Рейх это был, рейх.

Поляки не при делах, только немцы виноваты))
https://ru.wikipedia.org/wiki....A%D1%82
Усматриваю связку Тешин-Цешин.
В Тешине лагерь, а в Цешине лазарет.
Так походу история распорядилась.
В Тешине тоже есть мемориал военнопленным без фамилий, а кладбище с фамилиями в Цешине. И то случайно фамилии пленных наши пропустили, посчитав их за павших в боях думается.
Вас это не удивляет?
Вопрос в точной дате открытия лагеря в Тешине как филиала Ламсдорфа.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Мая 2022, 10:26:03 | Сообщение # 1605
Группа: Администратор
Сообщений: 21419
Статус: Отсутствует
Сентябрь 1942 г.
Но это не филиал шталага 318, это был филиал (VIII B/Z) ламсдорфского шталага VIII B, международного. А в 1943 г. сам шталаг VIII B окончательно переместился в немецкий Тешен, с функциями рабочего лагеря (наших пленных там не регистрировали) и со своим лазаретом.
Немцы писали Тешен, потому и я его так обозначаю как место дислокации лагеря в то время. Для чехов это Тешин, для поляков Цешин


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 06 Мая 2022, 10:46:34 | Сообщение # 1606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
А дата перемешения нам о чем говорит? Что шталаг стал официальным и с печатью?
Масса примеров, что и до официоза лагеря прекрасно существовали.
Тут нужна просто карта пленного в доказательство.
У нас первый официально похороненный в Цешине какую дату смерти имеет согласно известного списка?
Список практически оригинальный. На него смело можно опираться как на факт.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 20 Мая 2022, 08:36:48 | Сообщение # 1607
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Повторно публикую:
Воронежцы увидят трагедию концлагеря «Ламсдорф»
https://riavrn.ru/news....amsdorf
https://chr.aif.ru/voronezh/events/1486380


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 09 Ноября 2022, 10:56:25 | Сообщение # 1608
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Биденко
Имя Григорий
Отчество Елисеевич
Дата рождения/Возраст 25.10.1911
Место рождения Новосельевка
Дата пленения 02.08.1942
Место пленения Сальск
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 47924
Судьба Погиб в плену
Воинское звание ст. сержант
Дата смерти 24.08.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2884
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300461737


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 09 Ноября 2022, 10:58:43 | Сообщение # 1609
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Ивченко
Имя Тарас
Отчество Авраамович
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Днепропетровская обл., Голубовка
Дата пленения 06.03.1942
Место пленения Крым
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 47928
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 03.12.1942
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1806
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300742448&p=2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 09 Ноября 2022, 11:00:39 | Сообщение # 1610
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Чернявский
Имя Василий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 02.03.1900
Место рождения Голодаевка
Дата пленения 21.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 47932
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 02.01.1943
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2066
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300242789&p=2


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: