Факты прошлой истории - Страница 5

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 14:56:58 | Сообщение # 141

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Sokol)

Виктор, по твоему мы даже из пещеры не должны были выходить.

Можно там и тем жить, что дано и что сам создал, а можно и с ножом на соседа, у которого известное дело всё краше и лучше... Дёшево и удобно!

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:01:46 | Сообщение # 142

Группа: Модератор

Сообщений: 25931

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

А у Вас есть конкретное предложение?

Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.

Васильев

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:03:54 | Сообщение # 143

20.11.1944 - 22.03.2024

Группа: Старейшина

Сообщений: 2447

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

государство прикупила земли,или забрала брошенные,или ничейные,это же законно.

А как насчёт завоевания ( насильственного захвата и присоединения)? Так делалось исконно. А в какие годы считать сие действо незаконным?

Сергеич (Александр)
Ключево (62396) 66-69 г.г.
Хойна (62248) 69-72г.г.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:03:59 | Сообщение # 144

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Sokol,

Quote (Sokol)

А у Вас есть конкретное предложение?

У меня есть!Человек рождается голым и ничего то у него нет!Вот пусть все голыми и живут дальше!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:06:12 | Сообщение # 145

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Васильев)

А как насчёт завоевания ( насильственного захвата и присоединения)? Т

Вопрос завоеваний до создания международного права был положительным!Женщины любят рыцарей!
А вот с созданием международного права и признанием его всеми государствами,вопрос завоеваний стал трудным,можно и по шее самим получить от коллектива международного !

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:07:46 | Сообщение # 146

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Sokol)

Ну вот, а ты что предлагаешь, все что нажито не посильным трудом ....ну и т.д., взять и отдать и ведь не коренному населению а абсолютно пришлым ( читай американцам).

Я не про то, что кому-то что-то отдать, для этого уже поздно. Я про то, что русских за Волгу никто не приглашал - сами пошли. Встречали их цветами и хлебом-солью? Сомневаюсь, иначе бы бы не строили фортов на каждом шагу. Ту же Чечню завоёвываем вот уже лет триста - никак не одолеем! А ведь по логике тоже русские?

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:22:42 | Сообщение # 147

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Васильев)

Ну давайте считать... Если нам сегодня Китай понравится - брать или нет? А как насчёт Польши, Турции или Германии? Законно или нет?

Когда это было "всегда так?" и когда это было "законно"? Когда грабить законно? С времён "Русской правды" или до неё?

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:31:35 | Сообщение # 148

Группа: Модератор

Сообщений: 25931

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Я про то, что русских за Волгу никто не приглашал - сами пошли.

А ты против, что пошли за Волгу, разведывать новые земли, и наносить их на карту, против освоения новых территорий и открытия полезных ископаемых, против открытия первого университета в Сибири. Если ты имеешь ввиду Ермака, то давай начнем новый Нюрнбергский процесс и предъявим ему преступление против человечности, а заодно Магелану, Колумбу, Васко де Гамма, Дежневу, Атласову, Хабарову, тому же Шелехову и т.д.
Виктор, это все называется прогресс а ты его хочешь остановить, осудить, заклеймить и т.д. а это не возможно, хотя бы за давностью лет.

Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:33:04 | Сообщение # 149

Группа: Модератор

Сообщений: 25931

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Человек рождается голым и ничего то у него нет!Вот пусть все голыми и живут дальше!

Интересная теория, надо обсудить на форуме.

Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:45:34 | Сообщение # 150

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Sokol)

а заодно Магелану, Колумбу, Васко де Гамма, Дежневу, Атласову, Хабарову, тому же Шелехову и т.д.
Виктор, это все называется прогресс а ты его хочешь остановить, осудить, заклеймить и т.д.

а Америка принадлежит сегодня Испании или Португалии? А Африка со всеми её прогрессивными Первооткрывателями?

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15:59:24 | Сообщение # 151

Группа: Модератор

Сообщений: 25931

Статус: Отсутствует

Viktor7, Аляску отдали хватит, в чем еще вопрос?
Или ты думаешь что Испания или Португалия, Великобритания и Германия свои территории добровольно вернули, так нет, крови пролили реки. Сил не хватило удержать.

Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.

Сообщение отредактировал Sokol - Вторник, 13 Ноября 2012, 16:22:59

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 16:10:44 | Сообщение # 152

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Sokol,
Ген,идет просто разговор.Ну не решаем мы ничего на форумах,только делимся видением своим по некоторым вопросам.Бросайте вы все ярлыки.А то берете все на полном серьезе.Давай я тебе что нибудь продам на берегу Волги,или подарю какой край!))))
Ну,несерьезно - сепаратизм,русофобы и прочее!
Всеми документами международными давно закреплены границы,а разговор идет про историю ту,или иную и кто там был прав,или виноват,это только разговор про историю и личные мнения участников.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 16:19:30 | Сообщение # 153

Группа: Модератор

Сообщений: 25931

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Ну,несерьезно - сепаратизм,русофобы и прочее!

Все понял, извиняюсь и перед тобой и перед Виктором. Будем считать, что шутку не оценили.

Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 16:30:14 | Сообщение # 154

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Sokol,
Оценили,не расстраивайся!
Просто не обсуждая с разных сторон любой вопрос,мы в нем не разберемся,как в той же смуте!
Историки период смуты 400 лет обсуждают,а все единого мнения не имеют!)

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 17:43:48 | Сообщение # 155

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Sokol,

а я чё? Я ничё, всё в норме...

Я вот к примеру самый наверное чистый, может даже последний такой без примесей русский. Меня вообще какие-либо разговоры за или против русских не затрагивают, потому что у меня прирождённая снисходительность, а может и великорусская высокомерность в этом плане по отношению к другим. Я знаю какой народ за мной стоит.

Но ежели глянуть на более малочисленные народы... Я к примеру всегда стараюсь поставить себя на их место. Лет 38,45 назад по молодости лет обидел я одного друга на этой почве - но с тех пор зарёкся и понял, что так низзя, ибо подло, т.к. у них другое мирозрение! С тех пор я себя в грудь не бью и не доказываю каждому встречному, что я русский и потому чем-то лучше.

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00:08:15 | Сообщение # 156

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 105

Статус: Отсутствует

Дай нам, боже, поменьше таких историков, как Виктор. Такое писАть, где собрались советские воины (без преувеличения).... Особенно про Волжские территории "порадовало". Широта русских территорий Вам за границей спокойно спать не даёт?

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00:24:48 | Сообщение # 157

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

T_ATYANA,
Виктор уже писал,что ему интересна сама история,а не чужие территории.Татьяна,неужели это сложно понять,что здесь не политики собрались а люди,которым интересен сам процесс исторический.
Не занимайтесь патриотизмом хоть на этой ветке.Иначе история для тебя останется одноцветной
.Интересна тема,пишите по теме,не трогайте личности ни чьи !
Есть что сказать по теме,говори!Мыслить одинаково с тобой,или мной никто не будет!У каждого свой разум и свое понимание истории,но от этого она не изменится!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00:35:03 | Сообщение # 158

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 105

Статус: Отсутствует

Саня, Голая риторика. Об этом уже говорили.

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00:38:22 | Сообщение # 159

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

T_ATYANA,

Тут вот гость удивился, что вторая ветка появилась почти с тем же названием. Это очевидно и было мирным делением песочниц и игрушек - кому охота идеологически кого задолбать - пожалста туда, кому всё больше пониманием истории без истерики обменятся - сюда. То что вам вдвоём-втроём там скучно станет, я вам уже говорил, то что вам сюда захочется, было логичным. Что вы себя не перемените и начнёте сразу бой за чистоту идеи, тоже было ясно. Ну решайте сами, как тут быть... Как по мне, вы копайтесь в своей песочнице, кому здесь приятней, пущай здесь, только мирно-дружно...

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00:40:58 | Сообщение # 160

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 105

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

а Америка принадлежит сегодня ...

Отгадайте с трёх раз кому принадлежит Америка, а Австралия? Мягко скажем, форма зависимости другая. Это не полный список далеко...

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00:48:40 | Сообщение # 161

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 105

Статус: Отсутствует

Viktor7, Тема забавная - Факты (уже претензия на отстаивание чистоты идеи, что история точная наука, ни разу не переписывалась?), ПРОШЛОЙ - это уже заманчиво " масло масляное", ИСТОРИИ - уже подразумевает прошлое. Так что не так уж я и не права

Penguin

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00:52:04 | Сообщение # 162

Группа: Старейшина

Сообщений: 1206

Статус: Отсутствует

http://www.sgvavia.ru/forum/85-1369-261868-16-1352794748
Фантастическая трактовка выступления польского историка. Я просто восхищен, как все поставлено с ног на голову.
В начале лекции Мусоргский даже не упомянут, известно, что первая русская опера - "Иван Сусанин - Жизнь за царя" написана Глинкой и профессор совершенно недвусмысленно говорит - русское чудо Михаил Глинка. Дословно "после Кукольника маячит Пушкин" тоже не совсем дословно. Граля пытается показать какое огромное влияние Смута оказала на русское искусство, он перечисляет литераторов, которые использовали сюжеты, связанные со смутой, в своих произведениях (Загоскин, Нестор Кукольник. Далее он говорит, что за ними "маячит великий Пушкин" (его "Борис Годунов"). Не знаю, насколько хорошо Вы говорите на польском языке, я плохо. Профессор Граля говорит на неродном для него русском языке, очевидно волнуется, поэтому, на мой вгляд он выбрал не совсем верное слово, но смысл от этого не исказился: следом за этими литераторами великий Пушкин также обращается к теме Смуты.
Далее Граля рассказывает, что долгое время польская литература, изобразительное искусство не обращалось к теме Смуты и только во время войны 1812 года поляки вновь вспомнили о ней. Это связано, как писали в советское время, "с национально-освободительной борьбой польского народа". Поляки шли с Наполеоном в надежде, что получат национальную независимость. Хиероним Граля прекрасно объяснил почему так произошло: не было интервенции, не было регулярных польских королевских войск на территории России, были авантюристы, набранные в приграничных польских владениях. Однако эти войска были собраны не без финансовой помощи некоторых польских магнатов, часть из них была русского происхождения и даже православными.
В Кремль польский гарнизон пришел по приглашению боярской думы.
Профессор подчеркивает, что не было смертельной вражды между нашими народами. Бояре и простые россияне продолжали поддерживать отношения с поляками. (Как и сейчас на нашем сайте

)
Общий вывод - что Смута была в первую очередь гражданской войной в России, не было совместной польско-шведской интервенции, что Польша и Швеция были врагами. Поляки, пришедшие с самозванцем, были наёмниками, и что бояре сами призывали Владислава.
С Лжедмитрием были убиты не столько солдаты, сколько польские послы и гости на свадьбе. Это, конечно, было поводом к войне.
Это так, коротко. Если не предвзято относиться к выступлению историка.
"Зри в корень" Козьма Прутков

Алексей Крупин

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00:58:18 | Сообщение # 163

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (T_ATYANA)

Факты (уже претензия на отстаивание чистоты идеи,

Это как?
Факт он и есть факт!
Но его трактовать можно по разному!
Война,это факт,а вот причины войны к примеру,историки могут трактовать по разному .
А ты говоришь,что сам факт это идейно чистое.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01:02:31 | Сообщение # 164

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 105

Статус: Отсутствует

Саня, Согласна, факты есть факты.

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01:06:25 | Сообщение # 165

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 105

Статус: Отсутствует

Хотя многие "факты" свершившихся войн ставят под сомнение. Где-то это называют просто бунтом, а то и бунты, отмеченные в учебниках, оказываются гражданскими войнами. Факт ИГА многие вообще отрицают. И каждый что-то приводит в доказательство.

Сообщение отредактировал T_ATYANA - Среда, 14 Ноября 2012, 01:06:59

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01:08:38 | Сообщение # 166

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

T_ATYANA,
Вон,Алексей выше выложил польский взгляд на времена смуты.
Там фактов полно было,а вот сколько лет разобраться не могут.
У тебя по тому времени есть мнение,или заготовка,типа второе ополчение победила поляков и дало толчок к обьединению русских городов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01:23:28 | Сообщение # 167

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

В Германии публикуют сборник интервью советских журналистов с советскими солдатами в Сталинграде по материалам российских архивов... Кого интересует, смотрите по ссылке. Не знаю, может быть существует и публикация на русском?
http://nachrichten.t-online.de/intervi....ex

Геннадий

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 02:14:08 | Сообщение # 168

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Я вот к примеру самый наверное чистый, может даже последний такой без примесей русский.

А детишки?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 07:35:40 | Сообщение # 169

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 105

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вон,Алексей выше выложил польский взгляд на времена смуты.
Там фактов полно было,а вот сколько лет разобраться не могут.
У тебя по тому времени есть мнение,или заготовка,типа второе ополчение победила поляков и дало толчок к обьединению русских городов.

К этому как раз претензий нет. Это не факты, а версии.

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 09:11:48 | Сообщение # 170

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

А детишки?

Вот потому и говорю - последний... А детишки онии даже нисколько не страдают! Российские царевичи были даже не наполовину русскими и что, правили и были жизнью довольны...

роман

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 09:44:20 | Сообщение # 171

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Quote (Sokol)

Интересная теория, надо обсудить на форуме.

Самое интересное, что Саня сам голым жить не захочет, а другим предлагает!

Роман Савичев

роман

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 10:23:24 | Сообщение # 172

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

То что вам вдвоём-втроём там скучно станет, я вам уже говорил, то что вам сюда захочется, было логичным. Что вы себя не перемените и начнёте сразу бой за чистоту идеи, тоже было ясно. Ну решайте сами, как тут быть... Как по мне, вы копайтесь в своей песочнице, кому здесь приятней, пущай здесь, только мирно-дружно...

Да если бы я увидел. что эту ветку сохдали Вы, "уважаемый", я бы никогда сюда не зашёл, но её создал Саня, человек которого я ни смотря ни на что, уважаю. И какое право Вы имеете указывать кому находиться здесь, а кому нет. Попробуйте хоть раз создать свою ветку и посмотрите сколько на ней будет общаться людей, но Вы никогда не сделаете этого потому, что понимаете - Ваша ветка обречена на провал!
А здесь Вы просто подсуетились, наверное попросили Саню в личке вторую ветку по истории создать и Саня, как человек добрый и толерантный админ сайта согласился. Да ради бога! Поэтому, господин "единственный русский", придётся Вам нас терпеть здесь. Создайте свою ветку и я даю слово, что никогда не зайду на неё, кто бы на ней не общался, даже не открою ни разу, чтобы почитать. С большим к Вам не уважением, Роман Савичев

Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Среда, 14 Ноября 2012, 10:25:31

Единомышленник

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 10:30:58 | Сообщение # 173

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Вернусь к высказыванию своего мнения о лекции польского профессора.

Прежде всего меняю ( справедливо замеченную ошибку) Мусоргского на Глинку.Приношу извинения Мусоргскому, так как наварился все же не он.

Считаю себя обыкновенным русским зрителем. Предвзятости к полякам никогда не было, мы воспитывались на любви к Польше, смотря в детстве каждое лето «Четыре танкиста и…», мы любим Герман и Брыльскую, каждый (нашего из поколения) напоет Вам мелодию полонеза Огинского (и не каждый из оперы Глинки).

Когда иностранный артист приезжает в другую страну, обычно он учит слова приветствия и одну-две песни на языке этой страны, это необязательно, просто как знак уважения к публике.
А тут человек, обладает столькими регалиями да и, слушая саму лекцию не приходится говорить о низкой степени владения русским языком у профессора. Сочетание «маячит Пушкин», даже пусть и великий, -- «режет» русское ухо и сердце. Или … надо было бы подготовиться получше для выступления на телевидении в другой стране. ("навар", "маячит")
Это претензии не к польскому акценту и неверному ударению в русских словах, хотелось бы чуть больше уважения к себе на канале, который так и называется – «Культура».

Знаете, Наполеон то же к нам приходил не чай пить и не так давно (в сравнении со смутой) – 200 лет назад и благодаря Толстому про войну 1812 года и что там и к чему у нас знают ВСЕ со школы . Но где звучит официально, на бытовом уровне или еще как-то, что мы полны ненависти или негатива к Франции или к ее народу, да и, пардон, к самому Наполеону. При этом -- мы «помним день Бородина». Как раз недавно наши казаки (вроде) на конях в память о той войне благополучно «проехались» из России до Парижа. И никто (скажем из наших самых ярых националистов) это им в упрек не поставил, что дескать к бывшим врагам отправились и французы радостно приветствовали наших казаков, улыбались, дивясь их мастерству и т.д. Т.е. нет проблемы ни с одной стороны.

Для (по желанию) осмысления в контексте темы приведу слова еще одного «русского чуда» Льва Толстого.
" Мы любим людей за то добро , которое им сделали, и ненавидим их за то зло , которое мы им причинили." Л.Н. Толстой
Может в этом "зарыта польская собака".

P.S. Носить в себе это 400 лет - вот уж загадочная ПОЛЬСКАЯ душа народа

ОЛЬГА

Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 19:17:54 | Сообщение # 174

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Единомышленник)

Знаете, Наполеон то же к нам приходил не чай пить и не так давно (в сравнении со смутой) – 200 лет назад и благодаря Толстому про войну 1812 года и что там и к чему у нас знают ВСЕ со школы

Я придерживался этого же взгляда, пока не побывал на могиле Наполеона. В этом Памтеоне вокруг его саркофага расположены огромные панели с описанием идей Наполеона. Когда я их прочёл, у меня отвисла челюсть! Он сформулировал идеи, которые мы и сегодня описываем как наше светлое будущее. Начиная со всеобщего и бесплатного образования и здравохранения для ВСЕХ, равенство ВСЕХ перед законом, введение единой метрической системы, и т.п. Т.е. получается так, что монархи толкали свой народ на борьбу с идеями просвещения. Поэтому и поляки были в таком восторге от него, не говоря уже об обещанной независимости Польши. Что из этого получилось мы знаем после Венского конгресса...