Расстрел польских офицеров - Страница 17

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16:32:39 | Сообщение # 561

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Только вчера видел интервью одного латыша, который утверждал, что ничего страшного в службе в латышской дивизии СС нет - их просто мобилизовали, мол, как и в 1945-м многих латышей призывали на службу в НКВД.

Хе-хе! Ну да, в СС просто так "мобилизовали". Да нормальная служба была! Склады наверно охраняли!

Всем благодарен за участие.

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16:46:43 | Сообщение # 562

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

В Прибалтике, да западных областях Украины положение сложное было. Они сделали ставку на Германию, как единственную страну, обеспечивающую им, по их мнению, будущую государственноть. Любой народ имеет полное право бороться за свою свободу и освобождение. Только не любыми способами, мне кажется. Не хотелось бы, чтобы возникло впечатление, что они там все такие (а я с этим сталкивался постоянно на форумах, смотрел по ящику и т.п. особенно при переносе "Бронзового солдата"). Злодеев всегда меньшинство, в любой стране. Но то, что у них организуются слёты ветеранов СС, этого в Польше совершенно никто понять не может, как и у вас.

Всем благодарен за участие.

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16:47:12 | Сообщение # 563

Группа: Старейшина

Сообщений: 6427

Статус: Отсутствует

Саня,
Саня ! ты меня извини,не пойму тебя,если все не правильно,и такой умный ,большевики-уроды,так каго го хрена ты пошел в Армию,ладно меня призвали,ты то сам пошел в училище,чего ты добиваешься?Какое не было государство(пусть не правильное) это наше,блин и служил я за него,ты офицер ,несешь бред,

Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16:52:32 | Сообщение # 564

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Показания Токарева Вы пытаетесь дезавуировать выдумками на блоге человека не участвовавшего в расследовании дела. Он что - проводил следственные эксперименты, чтобы утверждать, что Токарев под своих 90 лет умышленно врал? А может дедулю "обработали", как свидетелей советской стороны на Нюрнбергском процессе - там не совсем получилось, с бумажек читали показания, что им написали- то и прочитали.

Начну с конца. Токарев был настолько матерый оперативный волк, с таким громадным опытом, что обработать мог кого угодно, что и виртуозно исполнил. Но хватит лирики, цитирую протокол его допроса:
"Яблоков: Там грузили их в вагоны. Как правило, по сколько вагонов отправляли?
Токарев: Боюсь, боюсь сказать. Ну я вам должен сказать так, что первый раз привезли 300 человек, и это оказалось слишком много, ночь уже была короткая, и надо было как-то укладываться во время сумеречное. Стали потом по 250. ...
Яблоков: Понятно. Значит, везли их прямо в Калинин?

Токарев: Прямо в Калинин.

Яблоков: И там автозаки подходили.

Токарев: Там автозаки и во внутреннюю тюрьму.

Яблоков: А автозаки, это откуда были, от вас?

Токарев: Управления нашего.

Яблоков: У вас в Управлении много автозаков было?

Токарев: По-моему один.

Яблоков: Один, да?

Токарев: Да.

Яблоков: И одним успевали все это?

Токарев: За день перевезет много.

Яблоков: Только автозаками возили, другим транспортом нет?

Токарев: Нет, нет! ...

Яблоков: А что вам сказали при опросах присутствовать, или как вам сказали, вот вы говорили, что опрашивали?

Токарев: Никого не опрашивали, нет, только спрашивали, допустим, фамилия- называл фамилию. Имя, отчество - нет, отчеств у них нет. Фамилия и имя, год рождения, кем работал. Все, больше ничего. Четыре вопроса.

Яблоков: И все, да?

Токарев: Все. ...
Яблоков: После этого надевали наручники…

Токарев: Надевали наручники и дальше. На конечную станцию...
Яблоков: А вы часто присутствовали при опросах, или каждый день?

Токарев: Нет, всего раза два или три.

Яблоков: Всего раза два-три, да?. А вот сколько…

Токарев: И то, знаете, как я присутствовал? Я первый раз пришел, минут десять находился, или пятнадцать, и ушел. Сославшись на неотложные дела. В другой раз я тоже был минут, наверно, меньше еще, минут пять-шесть. Ушел. ...
Яблоков: Вы говорите, что присутствовали во время двух - трёх допросов, да? А скольких людей допросили тогда?

Токарев: Да, но не допрашивали никого, только одного парнишку спросили: „Сколько тебе лет?" Сказал - 18. „Где нёс службу?" „В пограничной охране ". Чем занимался? Был телефонистом. Я хочу ещё раз пояснить на этом примере - когда говорят о расстрелах офицеров - осторожнее, речь не об офицерах. ...
Яблоков: А где их содержали перед этими допросоми?

Токарев: Во внутренней тюрьме.

Яблоков: Это значит где? В подвальной части, или как?

Токарев: В подвальной, подвальной. Это подвал.

Яблоков: Что там было? Отдельные камеры?

Токарев: Камеры, да...
Яблоков: А скольких заключённых содержали в камере?

Токарев: Ради Бога, не знаю, не был. Ни в какую камеру я не входил, ни в какую, ни разу. Никуда дальше, чем красный уголок, где их допрашивали. Ну не допрашивали, а так просто, расспрашивали: фамилия, имя, год рождения, в какой должностислужил, вот и всё. ...
Яблоков: Дмитрий Степанович, пожалуйста, опишите внутреннюю тюрьму, которая располагалось в подвальном помещении. Что там было? ...
Токарев: Знаете, сейчас мне трудно описать даже свою собственную квартиру. А свыше 50 лет назад - трудно. Но, однако, одним предложением: камеры были небольшие.

Яблоков: 2,5 x 2,5 m?

Токарев: Не знаю, однако такой камеры не видал.

Яблоков: А приблизительно, какой размер?

Токарев: Размер, ну были и общие камеры.

Яблоков: Это примерно 5x5, так?

Токарев: Нет, приблизительно 4,5 x 4,5. Были и меньше, были также [одиночные]. Были карцеры.

Яблоков: А поляков в каких камерах содержали?

Токарев: Поляков? Не знаю. Ведь я не видел ни одного поляка... В этом случае - я не видел. Я видел только тогда, когда их приводили в красный уголок...

Яблоков: Да, но камера и красный уголок, как это было всё расположено - опишите. Всё это, как понимаю, располагалось в подвальном помещении?

Токарев: Да.
Яблоков: А может быть вы это нарисуете?

Токарев: Но как? Или дайте мне карандаш и что-нибудь на чём можно рисовать - я попробую. Здесь проходит улица Советская. Эта дорожка узкая. А тут, в каком-то углублении, здание, о котором мы сейчас говорим. В здании этом, а было оно четырехэтажное - да, четырехэтажное, на самом низе, в полуподвальном помещении - располагалась внутренняя тюрьма. Его окошки выходили на улицу Советскую, были зарешечены, а потом, как говорится, зашторены, чтобы ни арестованный, ни арестованного никто не смог увидеть. Ну что ж, согласно всем законам. Теперь возьмемте целый этот низ, эту внутреннюю тюрьму.

Яблоков: Подвал, так?

Токарев: Подвал. А тут камеры.

Яблоков: Это улица Советская?

Токарев: Советская, за линией. Это коридор. Были ли камеры на той стороне, сейчас я не могу припомнить. Хотя, когда я приехал, осмотрел тщательно также и этот участок. Да, а тут вконце коридор сворачивал налево, резко, под прямым углом. А тут красный уголок, затем же вел к другому коридору и далее уже была как раз та камера, где совершались расстрелы.

Яблоков: Минуточку... это та камера, да? Тут коридор небольшой, а всё указывает, что коридор очень большой? ...
Токарев: Да, далее (слово неясное)... Примерно тут подвал, а тут улица Советская. В углублении располагается этот наш дом, теперь не наш, а тут камеры, значит нарисуете сами. Потом этим путём сворачивает резко под прямым углом. Я повторяю - красный уголок тут. Из красного уголка выход тут. Тут допрашивают, сличают личные данные.

Яблоков: А дальше?

Токарев: Дальше через эти двери, этим путём, к другому коридору, тупиковому, а оттуда к камере, где совершались расстрелы. Вот и всё. ...
Токарев: К красному уголку - в самом конце коридор сворачивает налево и здесь сразу за дверью красный уголок...? Из красного уголка в самом его конце дверь ведёт к другому коридору.

Яблоков: Это не та самая дверь, это другие двери?

Токарев: Другие двери, ведущие к другому коридору.

Яблоков: Повернуть влево, так?

Токарев: А там находится дверь той камеры, где совершались расстрелы. Примерно в этом месте (стучит рукой в разостланную на столе схему).

Яблоков: А красный уголок был большой?

Токарев: Ну, к примеру, как эта комната, может больше.

Яблоков: 4,5 x 4,5 м. так?

Токарев: Ну может 5x5.

Яблоков: Из красного уголка вёл большой коридор?

Токарев: Коридор? Он был страшно загроможден разными лишними вещами, а пол, по-моему, был там даже земляной. По-моему. Этот коридор был небольшой. И вел туда к камере. А двери эти, и красного уголка, и дверь камеры смерти - так мы ее назовём - были обиты звукопоглощающим материалом, коротко говоря войлком. Это уж в соответствии с распоряжением Блохина, везде...
Яблоков. А камера смерти - как была устроена?

Токарев: Боюсь сказать. Ведь при расстрелах я не присутствовал...

Яблоков: Ну, понятно, но вы заходили туда потом или перед этим?

Токарев: Перед этим я заходил... А потом... был там или нет, уж не знаю. Ну что ж, небольшая комната, не больше чем эта, может даже меньше. Вот и всё. Из той камеры был выход на двор.

Яблоков: Второй выход?

Токарев: Да, второй выход на двор. Этим путём вытаскивали трупы, грузили на автомобиль и уезжали.

Яблоков: Разве автомобиль стоял тут же при выходе?

Токарев: У выхода. Так должно было быть согласно технологии...

Яблоков: А какой это был автомобиль - грузовой...

Токарев: Было их 5-6 грузовых, 5-6.

Яблоков: А какие, открытые или крытые?

Токарев: Открытые, но с брезентом. Брезентом всё накрывалось. ...
Яблоков: Труп к машине, кто перетаскивал?

Токарев: Все участники этой операции - главным образом водители и некоторые тюремные надсмотрщики. Разумеется. Подтягивали к машине и взваливали в кузов.
Яблоков: А в красном уголке - кто обычно присутствовал при допрашивании?

Токарев: Ну что ж, присутствовали помимо Блохина ... присутствовали и Синегубов, и Кривенко, и я два или три раза присутствовал в течение 5-10 минут.

Яблоков: Это понятно. А эти постоянно - Синегубов. Кривенко, Блохин.

Токарев: Эти постоянно присутствовали, да, эти постоянно присутствовали.

Яблоков. А исполнители - водители или надсмотрщики - они уже были в той камере?

Токарев: Они в той камере уже были, да да.

Яблоков: А кто вёл в красный уголок по коридору?

Токарев: Кто-нибудь из них, брали под руки и вёли.

Яблоков: А из камеры в красный уголок по одному человеку вели?

Токарев: Только по одному... да".

http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html

А теперь ответьте мне, пожалуйста, как по такой процедуре можно было успеть казнить за ночь 300 чел.?
Я считаю совсем просто: если на все про все на каждого уходила всего лишь минута, то получается 5 часов.
Вы вообще считать умеете?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 17:00:01

Boris_

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16:55:49 | Сообщение # 565

Группа: Ветеран

Сообщений: 834

Статус: Отсутствует

роман,

Quote

Я то ладно, я так... погулять вышел, а кроме своего "громкого ФИ" может быть, что по делу расскажете. Почитаем. Посмотрим. Послушаем.
А вот мнение такое не только "у Романа и Бориса", а ещё у многих людей в нашей стране.

Я понимаю Романа,он более горяч и справедлив,я более терпелив,как бы не обливал меня Саня и не оскарблял,убирал посты,я его прощаю,он привык так в жизни жить,на других выезжать ближе к начальству(организатор),вот хорошую тему открыл:"СТРАСТИ МАРДАСТИ",а здесь сбивать историков я думаю не получиться(НЕСТЕРА),я не про себя,я в этом конечно профан,но я вижу несправедливость и когда здесь копаемся,очень чистая вырисовываеться картина.Я очень рад и знаю,как бы веревочка не вилась,конец найдеться.

Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16:56:14 | Сообщение # 566

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Юра, вы же не при Сталине служили!

Нормальная страна была СССР после того, как вся эта эпидемия репрессий кончилась с массовыми расстрелами и поиском врагов. Я её люблю и уважаю, хотя не существует она больше. У других может быть другое мнение, Польша не входила в состав Союза однако, с этим точно никто бы у нас не примирился.

Всем благодарен за участие.

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 16:57:35 | Сообщение # 567

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Yra,

Ты мужик взрослый а не понимешь что ли,что разговор идет о сталинском режиме,режиме стоящим корнями на палачам и методах принуждения и насилия?
Неужели ты считаешь,что палачей надо покрывать?
Режим Сталина был развенчан еще на 20-м сьезде партии вместе с культом личности Сталина!
Или это тоже был фальшивый сьезд?

Qui quaerit, reperit

Boris_

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:03:47 | Сообщение # 568

Группа: Ветеран

Сообщений: 834

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote

Режим Сталина был развенчан еще на 20-м сьезде партии вместе с культом личности Сталина!
Или это тоже был фальшивый сьезд?

И кто его развенчал?Хрущев-троцкист,его же и убрали потом.

Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:03:57 | Сообщение # 569

Группа: Старейшина

Сообщений: 6427

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

Нормальная страна была СССР,

Радо!,друг мой,всякое бывало и бывает,да я лично по поводу Польши,сам знаешь,моя вторая Родина,не приятно слушать "распри"наших стран,больно читать,

Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:06:29 | Сообщение # 570

Группа: Старейшина

Сообщений: 6427

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote (Саня)

Неужели ты считаешь,что палачей надо покрывать?

нет не считаю Саня,покрывать не надо,да черт с ним Сталиным,мы же живем в другом времени

Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:09:14 | Сообщение # 571

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Токарев был настолько матерый оперативный волк, с таким громадным опытом, что обработать мог кого угодно, что и виртуозно исполнил.

Я не о тех кого он обработал, а о тех, кто его якобы обработали, чтобы давал ложные показания.

Quote (Nestor)

А теперь ответьте мне, пожалуйста, как по такой процедуре можно было успеть казнить за ночь 300 чел.?

Что за подтасовка? Он ведь сказал, что только в первую ночь столько привезли. И что расстрелы продолжались ещё после рассвета! Потом Блохин приказал привозить по 250 чел. А в дальнейшей части допроса Токарев вообще говорит, что позже возможно и меньше привозили, он не в курсе. Вы читали этот допрос? Я его вчера опять читал по-польски, в сети имеется довольно несовершенный перевод с польского на русский. У Вас смотрю логика такая - что по Вашему мнению все те, кто исследовали то преступление, делали это настолько неумело, чтобы можно было сразу всё отклонить сидя дома перед компом? Погон не польский нашли, но всё равно показали его, вместо скрыть! А я вижу там чисто наш, польский погон. Вижу манжету от шинели с пуговицей с польским орлом. И смешно думать, что это все фотки найденного! С чего Вы взяли что там "два погона" (раньше был один)? Я там привёл слова тех, кто копали, Вас там не было и ничего Вы не знаете! А теперь Токарев неверные цифры называет! Ну мозги-то совсем отсутствуют у них! Забыли посчитать!

Всем благодарен за участие.

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:14:09 | Сообщение # 572

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Yra,

Quote (Yra)

нет не считаю Саня,покрывать не надо,да черт с ним Сталиным,мы же живем в другом времени

Вот и надо же различать,о чем идет разговор и о ком!Фамилии даже в теме названы,кто расстреливал,кто и на чем трупы возил,где и как закапывали.
Народ и страна даже понятия не имела,что творили НКВДшники,поэтому отделяйте мух от котлет ,а народ от палачей!
Обвиняем палачей,а их создала система и режим власти Сталина,расстрелы по личному указанию производились Сталина,а ты мне про народ!Народ никто не обвиняет,его не в чем обвинять,как и народ любой страны!
Непонятны те,кто палачей взялся защищать и заодно режим личной власти Сталина,приведший к катастрофическим последствиям и страну и народ!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:14:17 | Сообщение # 573

Группа: Старейшина

Сообщений: 6427

Статус: Отсутствует

Оружейник,

Quote (Оружейник)

А в армии небось политруком был? Политзанятия вел?

Если такие как сейчас,24ч и В Союз

Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:15:46 | Сообщение # 574

Группа: Старейшина

Сообщений: 6427

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote (Саня)

Вот и надо же различать,о чем идет разговор и о ком!Фамилии даже в теме названы,кто расстреливал,кто и на чем трупы возил,где и как закапывали.

Это то сейчас и зачем? Форум ВВС-СГВ

Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:19:12 | Сообщение # 575

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Yra)

друг мой,всякое бывало и бывает,да я лично по поводу Польши,сам знаешь,моя вторая Родина,не приятно слушать "распри"наших стран,больно читать,

Знаю Юра! И я горжусь знакомством с вами! Рад что мы можем в интернациональном коллективе общаться, обменяться мнениями! И вообще когда приедешь к нам, м.б. когда-то сможешь... Эх! Выпьем мы за братство наше и за дружбу!

Всем благодарен за участие.

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:20:14 | Сообщение # 576

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Yra,

Quote (Yra)

Это то сейчас и зачем? Форум ВВС-СГВ

Здесь тема такая,для тех кто хочет понять историю!Кто не хочет пишите в темах ВВС СГВ,в чем у вас проблема,дать адрес раздела с темами ВВС СГВ?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:35:20 | Сообщение # 577

Группа: Старейшина

Сообщений: 6427

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

. Эх! Выпьем мы за братство наше и за дружбу!

Сразу тренеруйся ,русские пьют до бесконечности...

Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:38:48 | Сообщение # 578

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Yra)

русские пьют до бесконечности...

Не говори! У меня на счёт этого опыт есть!

Всем благодарен за участие.

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:39:41 | Сообщение # 579

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Yra,

Quote (Yra)

Если такие как сейчас,24ч и В Союз

Надо же,вы даже своего прошлого не помните,не то что страны!
Культ личности Сталина и его последствия входил как один из вопросов в систему политподготовки офицеров и солдат СА,у меня в училише при сдаче госэкзаменов по истории,этот вопрос был в билете экзаменационном!
Никто преступления Сталина ,начиная с XX сьезда КПСС не только не скрывал,а наоборот вводился этот вопрос во все обучающие программы!
Но видно двоечники этот вопрос не учили!) Спать надо было меньше на политзанятиях!

Но почему именно сейчас стали преступления режима Сталина защищать некоторые,я понять никак не могу!
Этак всех уголовников тогда надо оправдать!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:53:39 | Сообщение # 580

Группа: Старейшина

Сообщений: 6427

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote (Саня)

Но видно двоечники этот вопрос не учили!) Спать надо было меньше на политзанятиях!

не все же были в училищах ВВС, нам серым пришлось срочную служить,мне кажется Саня,ты много на себя берешь,пойду в разнос ,мало не пакажется,ты меня знаешь,разговаривали с тобой на чистоту (виделись в лицо),не умничай Саня,прошу тебя,

Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 17:55:33 | Сообщение # 581

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Фамилии даже в теме названы,кто расстреливал,кто и на чем трупы возил,где и как закапывали.

Ну, елки-палки! У отца моего, земля ему пухом, поговорка была: "Солдат любит, что ясно, а дурак - что красно". Не обижайтесь, пожалуйста, просто по-русски так говорят. Вы обращаете внимание совсем не на то, на что нужно. Имена это все труха. Опытный историк или следователь их в два счета по обстоятельствам времени, места и по другим косвенным данным выяснит. Главное - это логическая непротиворечивость, доказательность и достоверность изложения фактов. А протокол допроса Токарева, дай мне такую волю, я с громаднющим удовольствием разбирал бы с курсантами на спецкурсе "Методика ведения допроса". У Токарева буквально каждая фраза - шедевр введения следствия в заблуждение. Он абсолютно легко имеет Яблокова во все отверстия тела, заранее предугадывая все, что тот хочет услышать. И при этом втюхивает такую дезу, что она выявляется в два счета, стоит лишь каплю напрячь мозги и отставить эмоции.
Целый роман можно написать на эту тему. Ссылку на полный текст я привел, в нем фраза: "Блохин (палач) привез с собой чемодан вальтеров". Фразу он эту произнес, описав его зловещую спецодежду - кожаные перчатки по локоть. Это отличный прием, давя на фантазию, вырубать соображалку. Мы же знаем, что по катыноведческой версии в то же самое время в других местах - под Смоленском и Харьковым - тоже казнили поляков, т. е. и туда кто-то привозил по чемодану вальтеров. Итого минимум три чемодана. А сколько еще чемоданов с пистолетами путешествовало по стране в багаже палачей, представляй в силу своей фантазии. Если все было бы действительно так, т. е., если бы был чемодан пистолетов, то опытный оперативник Токарев назвал бы точное количество, находившихся в чемодане. Потому что на подобные вещи у него автоматически работает память, запоминая без напряжения. Но он умышленно сказал "чемодан", чтоб еще больше разжечь воображение следователя. "Вы хочите много крови? Я вам сичас ее нарисую". И так с начала до самого конца в каждой фразе.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 18:11:20

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 18:01:58 | Сообщение # 582

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Yra,

Quote (Yra)

не все же были в училищах ВВС

в чем у тебя трудность?Вы мне пытались здесь сунуть дезу,якобы я раньше не мог говорить плохо про Сталина,а теперь вроде язык развязался,тем самым вы пытались подсунуть компромат на ветку!Я вам разьяснил,что и раньше и ныне вопрос культа Сталина не скрывался!Обидно стало что компромат ваш рассыпался,это ваши трудности!Перед тем как на личности переходить,напрягайте свою память,а то опять в калошу не ту вступите!

Вам на политзанятияъх вопрос по культу личности Сталина доводили в полном обьеме положенных часов по программе!
Ты от меня чего хочешь ныне?Я виноват в том что у многих даже на это памяти нет?Значит другим были в то время увлечены и плевать вам было и на культ и на Сталина!Ныне то что встрепенулись,здесь нового,на этой ветке, никто ничего не скажет,все обсуждаемые вопросы стары как и сама история!
Уточняются только детали,кто сколько пистолетов и куда привозил!Сам смысл и основная канва давно ясна всем!
а в училищах конечно курс по истории был больше и часов больше,к нам даже ветераны СМЕРШа и НКВД приходили и лекции читали по преступлениям Сталина и Берии,интересно было их рассказы слушать!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 18:18:50 | Сообщение # 583

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Уточняются только детали,кто сколько пистолетов и куда привозил!Сам смысл и основная канва давно ясна всем!

Были бы ясны смысл и канва, такой развесистой клюквы, что расцвела теперь, точно не было бы. Я применяю в нашем споре чистую логику и арифметику, ничего больше. Абстрагируюсь от идеологических оценок (вчера они были одни, сегодня другие, завтра третьи будут) и просто хронометрирую. Сходится - все отлично, не сходится - значит не сходится, значит неверно. А тут не сходится, и хоть ты пополам тресни. Значит, исходные посылки, смысл и канва некорректные. В действительности какие-то другие, надо конфиги исправлять.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 18:20:18

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 18:23:09 | Сообщение # 584

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Были бы ясны смысл и канва, такой развесистой клюквы, что расцвела теперь, точно не было бы.

А клюкву кто развешивает?Клюкву как раз пытаются постоянно развешивать сталинисты и даже по тем вопросам,которые давно ясны были!Не хотят видимо покоя фальсификаторы!
Пытаясь реабилитировать убийц,только себе хуже делают,в глазах нормальных людей становятся непонятно кем!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 18:25:34 | Сообщение # 585

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Ну, елки-палки! У отца моего, земля ему пухом, поговорка была: "Солдат любит, что ясно, а дурак - что красно". Не обижайтесь, пожалуйста, просто по-русски так говорят. Вы обращаете внимание совсем не на то, на что нужно. Имена это все труха. Опытный историк или следователь их в два счета по обстоятельствам времени, места и по другим косвенным данным выяснит. Главное - это логическая непротиворечивость и реалистичность изложения. А протокол допроса Токарева, дай мне такую волю, я с громаднющим удовольствием разбирал бы с курсантами на спецкурсе "Методика ведения допроса". У Токарева буквально каждая фраза - шедевр введения следствия в заблуждение. Он абсолютно легко имеет Яблокова во все отверстия тела, заранее предугадывая все, что тот хочет услышать. И при этом втюхивает такую дезу, что она выявляется в два счета, стоит лишь каплю напрячь мозги и отставить эмоции. Целый роман можно написать на эту тему. Ссылку на полный текст я привел, в нем фраза: "Блохин (палач) привез с собой чемодан вальтеров". Фразу он эту произнес, описав его зловещую спецодежду - кожаные перчатки по локоть. Это отличный прием, давя на фантазию, вырубать соображалку. Мы же знаем, что по катыноведческой версии в то же самое время в других местах - под Смоленском и Харьковым - тоже казнили поляков, т. е. и туда кто-то привозил по чемодану вальтеров. Итого минимум три чемодана. А сколько еще чемоданов с пистолетами путешествовало по стране в багаже палачей, представляй в силу своей фантазии. Если все было бы действительно так, т. е., если бы был чемодан пистолетов, то опытный оперативник Токарев назвал бы точное количество, находившихся в чемодане. Потому что на подобные вещи у него автоматически работает память, запоминая без напряжения. Но он умышленно сказал "чемодан", чтоб еще больше разжечь воображение следователя. "Вы хочите много крови? Я вам сичас ее нарисую". И так с начала до самого конца в каждой фразе.

Nestor, у Вас действительно есть диплом по истории? У меня глубокое подозрение, что Вы его сами себе вручили! Ваше поведение и "аргументы" свидетельствуют об обратном, а уже этот опус выше... Кого хотите убедить? Сталинистов не надо убеждать, сами знаете как один из них. А вот тех, кто разбирались в этом сами - Ваши слова просто смешат. Рассказал Токарев, что знал, что помнил. Если Блохин на деле привёз чемодан с вальтерами и у него была такая спецодежда, то ему что было сказать? Он же говорит, что этот вид произвёл на него большое впечатление. А что всё это было мрачно и демонически? Да было! Или это обыкновенное дело, запуск "конвейера" по серийному убийству людей? Ни одно слово из написанного Вами не доказуемо и не находит никакого подтверждения нигде в документах. Это просто сугубо Ваше мнение. А мнение в науке вообще в счёт не идёт. Считаются документированные факты, а не продукты чьего-нибудь больного ума. Извините, но по-другому я назвать не могу. Я уже смог столько Ваших утверждений опровергнуть, доказать, что порой нагло врёте. В этой теме нам с Вами не о чём больше разговаривать, а то будете продолжать в том же духе. У Вас ничего другого не осталось просто.

Quote (Nestor)

Я применяю в нашем споре чистую логику и арифметику, ничего больше.

Quote (Nestor)

Абстрагируюсь от идеологических оценок (вчера они были одни, сегодня другие, завтра третьи будут) и просто хронометрирую.

Будьте добры привести хоть одно своё высказывание, где допускается (хотя бы допускается), что их убило НКВД? Я вижу только обратное. Медного не удалось "отстоять", осталось включить дурака?

Всем благодарен за участие.

Sokol

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 18:29:13 | Сообщение # 586

Группа: Модератор

Сообщений: 25931

Статус: Отсутствует

Boris_,

Quote (Boris_)

ДАВАЙТЕ ХОТЬ ПОНЕМНОЖКУ ЕЁ РАСКРЫВАТЬ,НО НЕ МЕЩАЙТЕ-ТОЛЬКО.

Согласен спокойно без нервов и без грубости и без фальсификации фактов.

Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.

роман

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 18:34:27 | Сообщение # 587

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Sokol,

Ген, так мы уже давно об этом говорим - без фальшивок и без подделок!
"И это Главное", как говаривал один мой знакомый лысый мужик с пятном на лысине, который сейчас живёт в штатах

Роман Савичев

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 18:34:33 | Сообщение # 588

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Ни одно слово из написанного Вами не доказуемо и не находит никакого подтверждения нигде в документах.

Как раз наоборот. Что я, собственно говоря, только что высказал? Провел хронометраж, который элементарно можете и Вы проделать, если хоть самую малость ладите с арифметикой. Это вот и есть именно доказательность. И, в отличие от Вас, я напрямую иду от документа, не пересказывая его своими словами, не перевирая, не прибавляя к нему ни одного слова сверх тех, что в нем есть. Просто цитирую. Как там у Козьмы Пруткова: "Если на клетке написано "Буйвол", а в ней сидит лев, не верь глазам своим"?

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 18:36:50 | Сообщение # 589

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Как раз наоборот.

А у меня дома имеется подлодка!

Всем благодарен за участие.

роман

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 18:51:02 | Сообщение # 590

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Просто правда она не всем нравится и Вы это сами видите, что люди идут на любые уловки лишь бы доказать то, чего не было.

Роман Савичев

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 19:09:22 | Сообщение # 591

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

роман,
Ну а где ваши доки?
Как известно.немцы народ щепетильный,все дела делал с подробными записями и составлением документов.
Может покажете хоть один,пусть даже фальшивый приказ немецкий об уничтожении польских офицеров,покажете те карточки пленных офицеров любого из обсуждаемых лагеря,запись хоть одну немецкую по любой фамилии?
Мы можем тысячи примеров записей о расстрелах немецких приводить,в которых ясно написано,кто где и когда расстрелял того то и того то.Но по полякам таких записей у немцев нет!
Вам показать.как выглядят карточки пленных у немцев с расстрельными записями ?
Куда же эти карточки делись,если их немцы имели?Если поляки попали к ним в плен?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 19:27:18 | Сообщение # 592

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

хоть и не про поляков ты рассказал ,те бедолаги,даже пленными то не были и врагами народа не могли стать по причине другой национальности,а свой народ они не предавали!

Саня, тут чисто по-сталински, подогнали факты, вот читай:

Через два дня, 19 сентября 1939 года Берия приказом № 0308 вводит в действие «Положение об управлении делами военнопленных при НКВД СССР». А статус военнопленного был определен только на следующий день (!) «Положением о военнопленных», которое содержало, в частности, пункты:

«I. Военнопленными признаются лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР, захваченные при военных действиях, а также граждане этих государств, интернированные на территории СССР...

(...)

27. За совершение преступления военнопленные привлекаются к уголовной ответственности по законам Союза ССР и союзных республик...

(...)

30. О каждом вынесенном обвинительном приговоре надлежащий суд сообщает Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца не позднее 20 дней со дня вынесения. К такому сообщению в случае обвинительного приговора прилагается копия приговора.

Приговор, осуждающий военнопленного к высшей мере наказания, немедленно по его вынесении сообщается Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца и может быть приведен в исполнение не ранее месяца после указанного сообщения...»

В дальнейшем будет соблюдаться лишь пункт 27.

http://katyn.codis.ru/zorya.htm

А обвиняли их вопреки всем законам, международным конвенциям и прочему - по статьям УК РСФСР, УК УССР и УК БССР. Ну чистое сталинское беззаконие!

Всем благодарен за участие.

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 19:32:36 | Сообщение # 593

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Получается, что они считали их военнопленными (для них же создавались спецлагеря военнопленных в Козельске, Старобельске, Осташкове), несмотря на то, что войны между Польшей и СССР не было. Да из этого документа следует, что военнопленным мог быть любой гражданин Польши, интернированный на территории СССР, в том числе гражданские лица!

Всем благодарен за участие.

Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 19:40:14 | Сообщение # 594

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

А у меня дома имеется подлодка!

Не самая удачная реплика. А я могу продолжить ход рассуждений. Если, как якобы неопровержимо доказано, в Медном было похоронено 6,3 тыс. польских пленных, застреленных из немецкого пистолета калибра 7,65 (типа вальтера), то сколько приблизительно требовалось патронов на акцию? Наверно, 6,5 тыс., с запасом, оценочно. Вес, между прочим, нешуточный. Одна пуля в твердой оболочке 4,6-4,8 грамм. Плюс объем и вес сменных магазинов. Грубо примерно больше полцентнера выходит. Однако Токарев с Яблоковым такую мелочь вовсе не заметили.

Про гильзы и пули, найденные в 1991 г., известно следующее:
"...При раскопках 1991 года в Медном найдено 15 пистолетных гильз и 20 пуль Браунинг 7.65 (такие патроны подходят и для вальтеров), а также 2 пули от нагана 7.62. На 14 гильзах идентифицирован производитель - Deutsche Waffen- und Minitionsfabriken AG, Karlsruhe."

Источник - сборник "Катынское преступление. Дорога до правды", Варшава, 1992, на польском языке. Статья Ярослава Росяка "Исследования элементов боеприпасов и огнестрельного оружия, найденных во время эксгумации в Харькове и Медном", стр. 351-362.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 21:37:01