|
Stalag 352. Lesehilfe.
|
|
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 13:03:30 | Сообщение # 176 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Но номер 40 000 - 1942 г, а 20 000 - 1943 г. Значит как минимум один (а то и оба номера) не из хронологии Шталага 352.
В конце 1942 года рег.номер 40 000 близок к хронологии Шталага 352, так как рег. номер 20 000 появился с 01.01.1942 до конца января 1942 ( номера получили все находящиеся в лазаретах и очевидно и в самом Шталаге 352).
Номер 20 000 Шталага 352, от лета 1943 - это номер Дулага 142, который Шталаг 352 признал своим, вычеркнув название лагеря, который его присвоил (Дулаг 142) и вместо него написал свой индекс - Шталаг 352.
Фамилия Мухамедьянов
Имя Галим
Отчество Шарипович
Дата рождения/Возраст 27.12.1919
Место рождения Башкирская АССР
Дата пленения 06.08.1943
Место пленения Шишерово
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 20311
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1512
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290029233
В этапе с Мухамедьяновым в Шталаг прибыли первые номера Дулага 142, попавшие в плен летом 1941 г и последние номера 20 000, попавшие в плен летом 1943 г.
Смотрите Шталаг 352, регномера 876, 3201, 3404, 5799, 5836, 19201, 20908 и т.д.
Это все один этап из Дулага 142 Через Шталаг 352 в Шталаг VIA ( через 326).
Какая тут хронология Шталага 352, если летом 1943 г. появился еще один номер 876 Шталага 352 (и все остальные, которые уже ранее были)?
А поэтому искать по номеру 20 000 хронологию Шталага - это пустое дело. Вот о чем я первично и написал. Хаос, он и есть хаос.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 14:54:54 | Сообщение # 177 |
Группа: Администратор
Сообщений: 20825
Статус: Отсутствует
| Док,
тогда уж Вы покажите всю карту Мухамедьянова, а не кусок.
В ОБД и на ПН она теперь не доступна. Почему выбрали именно этот пример?
Цитата doc_by ( ) Номер 20 000 Шталага 352, от лета 1943 - это номер Дулага 142, который Шталаг 352 признал своим, вычеркнув название лагеря
Где вычеркнув?
В принципе я не против, что это могут быть екм дулага 142.
Но почему это не могут быть екм шталага 382 Борисов, куда привезли пленных перед отправкой в Минск?
Цитата doc_by ( ) Это все один этап из Дулага 142 Через Шталаг 352 в Шталаг VIA ( через 326).
И почему Вы всë время говорите про этап в шталаг V A? Некоторые отправились из VI K в другие шталаги VI округа. Я уже приводила примеры.
Ну или хоть Ваш же пример:
Цитата doc_by ( ) 5799
https://obd-memorial.ru/memorial/info.htm?id=290054618&p=2 Хуснутдинов
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 15:20:00 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 20825
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так что же такое Stalag 352 n. Mat.?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 18:13:28 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
тогда уж Вы покажите всю карту Мухамедьянова, а не кусок.
В ОБД и на ПН она теперь не доступна. Почему выбрали именно этот пример?
Я показал ровно тот фрагмент, который раньше был в ОБД. Именно так я его и сохранил. И показал его как очень показательный пример : дата плена - лето 1943 и номер 20 000, что выбивается из хроники Шталага 352. Т.е. я достал пример из своей базы, показал его и привел персональные данные Мухамедьянова из ОБД, не проверив что документ из ОБД уже убрали.
Вывод о нем напрашивается...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 19:27:12 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 20825
Статус: Отсутствует
| Ладно, допустим, дулаг 142
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300370304&p=2
Мордвинов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445578
Алëхин
Тепляшин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915624123&p=5 ПК-1 шталаг 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915624123&p=1 лазаретная дулаг 142
"В 1943 году лагерь Дулаг 142 располагался в Белоруссии, сначала в Бобруйске, а затем в Марина-Горке..."
https://muse.jhu.edu/document/4362
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 20:38:54 | Сообщение # 181 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| На каждого из этого этапа в Шталаге 352 была оформлена Персональная карта I, на которой вместе со стандартным штампом «Stalag 352» в соответствующую графу был проставлен регистрационный номер.
В Персональную карту I, оформленную в Шталаге 352, был внесен рег. номер 876 Дулага 142. Таким образом рег. номер 876 / Дулаг 142 был изменен на 876/ Шталаг 352.
Генатуллин Зинат Генатулла, 1903 г.р., Башкирская АССР, рядовой. Плен: 06.08.1941, Брянск. Лагерь шталаг 352, Лагерный номер 876.
28.08.1943 Hauer - 16.09.1943 nach Шталаг VС - 23.09.1943 von Шталаг VIK - Шталаг XIIIC
Калимов Газис Калимович, 1907 г.р., Московская обл., санинструктор. Плен: 22.10.1941, Шишерово. Лагерь шталаг 352, Лагерный номер 3201.
28.08.1943 Hauer - 16.09.1943 nach Шталаг VС - 23.09.1943 von Шталаг VIK - Шталаг XIIIC
Камалиев Камил Зайнетдинович, 1903 г.р., Башкирская АССР, рядовой. Плен: 06.10.1941, Брянск. Лагерь шталаг 352, Лагерный номер 3409.
28.08.1943 Hauer - 16.09.1943 nach Шталаг VС - 23.09.1943 von Шталаг VIK - Шталаг XIIIC
Хуснутдинов Шараф Хуснутдинович, 1894 г.р., Казань, рядовой. Плен: 25.02.1943, Жиздра. Лагерь шталаг 352, Лагерный номер 5799.
28.08.1943 Hauer - 16.09.1943 nach Шталаг VС - 23.09.1943 von Шталаг VIK - Шталаг XIIIC
Шарафутдинов Занатулла Шайдулла, 1905 г.р., Татарская АССР, рядовой. Плен: 08.03.1943, Жиздра. Лагерь шталаг 352, Лагерный номер 5836.
28.08.1943 Hauer - 16.09.1943 nach Шталаг VС - 23.09.1943 von Шталаг VIK - Шталаг XIIIC
Зинатулин Баяны, 1923 г.р., Башкирская АССР, рядовой. Плен: 25.07.1943, Жиздра. Лагерь шталаг 352, Лагерный номер 19201
28.08.1943 Hauer - 16.09.1943 nach Шталаг VС - 24.09.1943 von Шталаг VIK - Шталаг XIIIA – 13.11.1944 Шталаг XIIIC.
Ямашев Иван Петрович, 1906 г.р., Татарская АССР, рядовой. Плен: 20.07.1943, Орел. Лагерь шталаг 352, Лагерный номер 19940.
28.08.1943 Hauer - 16.09.1943 nach Шталаг VС - 23.09.1943 von Шталаг VIK - Шталаг XIIIC
Трава Егор Матвеевич, 1908 г. р., Ворошиловградская обл., мл. сержант. Плен: 23.07.1943, Карачев. Лагерь шталаг 352, лагерный номер 20119. Погиб в плену 14.01.1944.
28.08.1943 Hauer - 14.09.1943 nach Шталаг VIA - 30.11.1943 versetzt Шталаг VIK -16.12.1943 nach Шталаг VIC
Екимов Николай Александрович, 1917 г.р., Вологодская обл., рядовой. Плен: 03.08.1943, Карачев. Лагерь шталаг 352, лагерный номер 20127. Погиб в плену 21.01.1945, захоронен Витмаршен.
28.08.1943 Hauer- 14.09.1943 nach Шталаг VIA - 06.09.1943 versetzt Шталаг VIK - 23.09.1944 nach Шталаг VIC
Новиков Константин Феоктистович, 1907 г.р., Свердловская обл., рядовой. Плен: 03.08.1943, Карачев. Лагерь шталаг 352, лагерный номер 20437. Погиб в плену 24.11.1944.
28.08.1943 Hauer - 14.09.1943 nach Шталаг VIA - 16.05.1943 versetzt nach Шталаг VIC
****( рег. номера от 20500 - до 21000 опускаю)****
Долганов Епифан Львович, 1904 г.р., Дальневосточный край, сержант. Плен: 09.08.1943, Карачев. Лагерь шталаг 352, шталаг VI K (326), шталаг VI A, лагерный номер 21136.
14.09.1943 - nach Шталаг VIA
Старешун Степан Иванович, 1901 г.р., Каменец-Подольский, сержант. Плен: 09.08.1943, Карачев. Лагерь шталаг 352, шталаг VI K (326), шталаг IX A, лагерный номер 21142.
Тепляшин Сергей Павлович, 1898 г.р., Красноярский край, рядовой. Плен: 11.08.1943, Карачев. Лагерь дулаг 142, шталаг 352, шталаг VI K (326), шталаг VI A, шталаг VI C, лагерный номер 21169.
28.08.1943 Hauer - 14.09.1943 nach Шталаг VIA
Мордвинов Петр Федорович, 1911 г.р., Рязань, рядовой. Плен: 11.08.1943, Карачев. Лагерь дулаг 142, лагерный номер 21170. Погиб в плену 10.05.1944. Первичное место захоронения Ванне-Айкель (лесное кладбище), участок VI, могила 378.
28.08.1943 Hauer - 14.09.1943 nach Шталаг VIA
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 20:56:52 | Сообщение # 182 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Данная информация не имеет отношения к этапу из Дулага 142 Брянск о котором я рассказал.
А вот эта информация в самый раз. Дулаг 142 Брянск 13.08.1943 переподчиняется (переводится? из Брянска), а пленных всех годов плена направили в Минск. http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=23979
6) 2.7.1942 приказом №23 по Корюку был передан в прямое подчинение Корюка 532 Командования 2-й танковой армии. С 13.4.1942 штабом Корюка 532, расположенным в Брянске, руководил генерал-лейтенант Фридрих-Густав Бернгард.
7) 13.8.43 с 13-00, согласно приказу Командования 2-й танковой армии №03355/43 от 12.8.1943, Дулаг 142 был передан в ведение Командования 9-й армии в связи с отходом 2-й танковой армии на Балканы. При этом, штаб Корюка был передан в ведение 9-й армии в полном составе.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 21:11:20 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Где вычеркнув?
Это образное выражение. Например в транспортных списках. Прибыл Мордвинов из Брянска как 21170/142, а ПК1 в Шталаге 352 оформили как 21170/352.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 21:27:34 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И почему Вы всë время говорите про этап в шталаг V A? Некоторые отправились из VI K в другие шталаги VI округа. Я уже приводила примеры.
Писал по памяти, немного перепутал. Речь шла об одном этапе из Дулага 142 Брянск в Шталаг 352 Минск. Далее этот этап разделили на VC и VI K. Но это уже не так важно куда дальше направили. Для меня главное откуда этап поступил в Минск.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 22:23:53 | Сообщение # 185 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 () Это командование Корюка было в Брянске.
Не факт, что сам Дулаг 142 был в Брянске в 1943 году.
54. Сворачивание Дулага 142 в Брянске началось примерно в конце августа 1943 года. Затем, лагерь был направлен на территорию оккупированной Беларуси.
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=23979&st=15
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 22:43:34 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, что такое n. Mat.?
(бывает, что писали новый и старый номер, но здесь не похоже)
Отвечу честно. Не знаю. Когда-то на форуме поднимали этот вопрос. И даже были версии. Но, как я припоминаю, не очень убедительные.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Марта 2026, 22:48:11 | Сообщение # 187 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Спасибо за пример! Рой по регистрационному журналу умер в марте 1942 г. и имел на тот момент деревянную бирку с рег. номером 20329.
А Речнов, по ПК1 получил тот же номер 20329, после пленения в 07.03.1943 г.
Повторное присвоение рег.номеров умерших Приказ коменданта шталага категорически запрещал. Да и примеров этого я не встречал.
Возможная ошибка при написании номера в журнале возможна ( например 2329, а не 20329). Но учитывая вышеизложенное про Дулаг 126 Брянск видно, что данный пример вполне вписывается в версию об изобретенном в Шталаге 352 "новом варианте" присвоении рег.номеров.
И создании таким образом двойников (тройников и т.д.)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 27 Марта 2026, 12:58:06 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Мордвинов Петр Федорович, 1911 г.р., Рязань, рядовой. Плен: 11.08.1943, Карачев. Лагерь дулаг 142, лагерный номер 21170. Погиб в плену 10.05.1944. Первичное место захоронения Ванне-Айкель (лесное кладбище), участок VI, могила 378.
28.08.1943 Hauer - 14.09.1943 nach Шталаг VIA
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300370304
Фамилия Мордвинов
Имя Петр
Дата рождения/Возраст 20.09.1911
Место рождения Рязанская обл., Сысой
Лагерный номер 21170
Судьба погиб в плену
Дата смерти 10.05.1944
Первичное место захоронения Херне, округ Арнсберг, кл. Вальдфридхоф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-52398
Номер дела источника информации 6
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67723680
Документы Мордвинова - весомый аргумент в подтверждении моей версии.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 27 Марта 2026, 23:35:38 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67721311&p=166
17860/142
Фамилия Моисеев
Имя Василий
Дата рождения/Возраст 19.08.1907
Место рождения Куйбышевская обл.
Лагерный номер 17860
Судьба погиб в плену
Дата смерти 05.04.1944
Первичное место захоронения Херне, округ Арнсберг, кл. Вальдфридхоф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-52398
Номер дела источника информации 6
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67723674
Фамилия Моисеев
Имя Василий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 19.08.1901
Место рождения Куйбышевская обл.
Дата пленения 07.12.1941
Место пленения Карачев
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 17860
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.04.1944
Первичное место захоронения Ванне-Айкель (лесное кладбище)
Могила участок 6, могила 451 G
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1638
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300695325
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 06:31:15 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 20825
Статус: Отсутствует
| doc_by,
похоже, что в рейхе у них были металлические жетоны с надписью про дулаг 142. Это видно по спискам захоронения и по лазаретным картам.
Так что, с точки зрения правил, задвоения и хаоса не было, видимо. Ведь одна из функций екм - идентификация при смерти и захоронении.
Фото с плашкой 352 - полагаю, некий административный косяк, коих в картах пленных вообще немало.
То есть, шталаг 352 не принимал чужие номера пленных. Это косяки в оформлении документов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 09:55:48 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) похоже, что в рейхе у них были металлические жетоны с надписью про дулаг 142.
О металлических жетонах пленных, прошедших Шталаг 352 у меня на жаль нет абсолютно никакой информации. Гадать не буду. Поэтому я опираюсь на информацию, изложенная в ПК1. Исходя из вышеизложенной информации я прихожу к выводу о нарушении в Шталаге 352 в отношении этапа из Дулага 142 Брянск инструкции по регистрации в шталаге.
Цитата AgniWater71 ( ) Ведь одна из функций екм - идентификация при смерти и захоронении.
Всю информацию о пленном и месте его захоронения ПК1 содержит. И любой жетон с названием любого Дулага-Шталага при нем, никак не повлияет на его идентификацию. И в ВАСт для ПК1 найдется свое место.
Но по итогу неправильная регистрация в Шталаге 352 делает невозможной оценить по рег. номерам примерную цифру прошедших регистрацию в этом лагере.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 10:23:26 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) То есть, шталаг 352 не принимал чужие номера пленных. Это косяки в оформлении документов.
Это игра слов. Была Инструкция для коменданта шталага по регистрации. А регистраторы ее нарушали (извращали). Неоднократно. Конечно никто им не приказывал (за подписью под инструкцией) делать это. Но они ее нарушали. И тут не важно почему они так поступали. Факт остается фактом. Нарушали. А следовательно нет никакой уверенности, что не нарушали и другие лагеря на территории СССР.
Отсюда вывод. Хронология любого лагеря на территории СССР сомнительная. Нужно в каждом конкретном случае разбираться, что это за номер и соответствует ли он хронологии.
Цитата AgniWater71 ( ) Фото с плашкой 352 - полагаю, некий административный косяк, коих в картах пленных вообще немало.
А вот это как раз точное исполнение инструкции. ПК1 заполнена в Шталаге 352, номер написан, шталаг регистрации указан, нет фото. Фото сделали, рег.номер дулага / Шталаг 352. Все правильно.
В основном и похоронили с рег. номер дулага / Шталаг 352, как в ПК 1. И только в редких исключениях (2 см. выше) указали 17860/142. Может по жетону записали, а может по какому-то документу.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 10:43:37 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) То есть, шталаг 352 не принимал чужие номера пленных. Это косяки в оформлении документов.
Цитата doc_by ( ) Была Инструкция для коменданта шталага по регистрации. А регистраторы ее нарушали (извращали). Неоднократно. Конечно никто им не приказывал (за подписью под инструкцией) делать это. Но они ее нарушали. И тут не важно почему они так поступали. Факт остается фактом. Нарушали.
Вот вариант со Шталагом 338.
Находился в Шталаге 352 с первоначальным номером 8772/338. Умер в лазарете Шталага 352 оформили документы 8772/352. И в ВАСт информацию отправили. Ничего страшного не случилось. В русской картотеке ВАСт по фамилии его всегда найти можно и расхождение в номерах не проблема. Но я не про отдельные ошибки говорю, а о системности таких ошибок в конкретном лагере. И это мы еще не знаем сколько таких случаев было (не видим вновь заведенные ПК1 после 352-го в IV,VII и др. округах, не видим уничтоженные ПК1, сгоревшие, на выживших и т.д.)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 11:06:01 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Надеюсь моя версия не находит у вас категорического отрицания и вы согласны с моим обоснованием, как на ПК1 в Шталаге 352 рег. номер 40 000 1942 г. оказался раньше, чем 20 000 в 1943. А нюансы почему так получилось для меня не важны. И погружаться в них я не буду. Факт неправильной регистрации в лагере мною отмечен.
И подтверждены 3 варианта регистрации, вместо 1-го по инструкции.
1. рег. номер/шталаг (или дулаг) один от регистрации до финала.
2. рег. номер/шталаг (или дулаг) меняет следующий шталаг.
3. рег.номер 12345/шталагХ меняется на рег.номер 12345/шталагY.
На решение вопросов захоронений это не сильно влияет, но влияет на процесс архивно-исследовательской работы. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 13:00:37 | Сообщение # 195 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 20825
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Хронология любого лагеря на территории СССР сомнительная. Нужно в каждом конкретном случае разбираться, что это за номер и соответствует ли он хронологии.
С этим я в принципе согласна. Сама в своë время голову сломала, когда разбиралась с номерами шталага 385 Чистяково (Донбасс). Там была особая история, но я бы не сказала, что она была нерегулярная. Там была система, которую нам удалось вскрыть, просто не сразу.
Кстати, с номерами шталага 385 в "марганцевых командах", когда шталаг 385 переехал под Никополь, я до сих пор не разобралась, руки не доходят. Там как раз идëт перемешивание екм шталага 338 и новых екм шталага 385, как-то так...
Цитата doc_by ( ) О металлических жетонах пленных, прошедших Шталаг 352 у меня на жаль нет абсолютно никакой информации.
Их там и не было.
Полагаю, что металлические жетоны дулага 142 им могли выдать в рейхе. Не настаиваю, что это были жетоны с дулагом 142. Но вполне могли быть.
Цитата doc_by ( ) Надеюсь моя версия не находит у вас категорического отрицания и вы согласны
Нет, не согласна. Не согласна с формулировками.
Цитата doc_by ( ) они ее нарушали
Шталаг 352 не регистрировал военнопленных с задвоением екм или нарушением линеек. Этого нарушения не было. Но он принимал (в основном, транзитом) пленных с номерами других лагерей. Согласна, что есть косяки в оформлении документов. Но я бы не называла это системной ошибкой. Скорее, это рабочий момент.
Цитата doc_by ( ) Умер в лазарете Шталага 352 оформили документы 8772/352. И в ВАСт информацию отправили.
Вряд ли Вы видели эти документы, отправленные в ВАСт. Поэтому вряд ли знаете, какую информацию туда отправили.
Карту Бигуса мы уже смотрели, и не раз. По нему доступны два документа (и третий вклеен в ПК-1). Да, в лазаретных документах екм записан без указания шталага 338, но это ещё ни о чëм не говорит. Рабочий момент.
В общем, я не согласна с формулировкой про хаос, про неправильную регистрацию, про системные ошибки, про нарушение инструкций и т.п.
Есть несистемные явления. Я называю это рабочими моментами. Которые объяснимы и которые можно выявить. А раз можно выявить, то это уже не хаос.
Цитата doc_by ( ) Хронология любого лагеря на территории СССР сомнительная. Нужно в каждом конкретном случае разбираться, что это за номер и соответствует ли он хронологии.
Повторюсь, что с этим я в принципе согласна.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 15:07:11 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Шталаг 352 не регистрировал военнопленных с задвоением екм или нарушением линеек. Этого нарушения не было. Но он принимал (в основном, транзитом) пленных с номерами других лагерей. Согласна, что есть косяки в оформлении документов. Но я бы не называла это системной ошибкой. Скорее, это рабочий момент.
"Шталаг 352 не регистрировал с задвоением екм или нарушением линеек", а просто вписывал регномер, который уже раньше встречался.
Цитата AgniWater71 ( )
Целый этап задвоить (оформить всем ПК1 Шталага 352 с ранними номерами) это конечно не системная ошибка. https://www.sgvavia.ru/forum/923-11316-1036658-16-1774546734
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 16:32:29 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В общем, я не согласна с формулировкой про хаос, про неправильную регистрацию, про системные ошибки, про нарушение инструкций и т.п.
Есть несистемные явления. Я называю это рабочими моментами. Которые объяснимы и которые можно выявить. А раз можно выявить, то это уже не хаос.
Посмотрим на вопрос регистрации под другим углом.
1.Немецкие части все равны в своих обязанностях и правах, где-бы они не находились (на Востоке или в Рейхе).
2. Инструкция по регистрации единая для всех немецких частей.
3. Но выполняют они ее по собственному усмотрению.
VI округ признает ПК1 от немецкой части Шталаг 352 и продолжает ее заполнять.
IV округ не признает ПК1 от немецкой части Шталаг 352 и заводит свою, новую, как при первичной регистрации.
Это ли не хаос?
Мы можем давать разные оценки такому явлению (все округа Рейха разделились на 2 группы : верю-не верю), но как его не назови, нарушение порядка регистрации по Инструкции налицо. Или это тоже просто рабочие моменты?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 17:36:15 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 20825
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 1.Немецкие части все равны в своих обязанностях и правах, где-бы они не находились (на Востоке или в Рейхе).
2. Инструкция по регистрации единая для всех немецких частей.
Конечно же нет.
Лагеря в рейхе и вне рейха - это разные лагеря.
Всех инструкций мы не видели
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 18:49:33 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Фамилия Алехин
Имя Степан
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 20.07.1907
Место рождения Новосибирская обл.
Дата пленения 28.07.1943
Место пленения Орел
Лагерь дулаг 142
Лагерный номер 21556
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.08.1944
Первичное место захоронения Фореллькруг/Зенне
Могила могила 1484, список 13886, ряд 32
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2822
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445578
ПК1 заполнена в Дулаге 142. Сомневаюсь, что он прошел Шталаг 352, иначе бы имел ПК1 с фирменным штампом Stalag 352. Не исключено, что его этап был не через Минск, а через другой лагерь. Поэтому и ПК1 отличается.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Марта 2026, 18:59:34 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Конечно же нет.
Лагеря в рейхе и вне рейха - это разные лагеря.
Всех инструкций мы не видели
Ну это уже просто детский сад.
Цитата doc_by ( ) VI округ признает ПК1 от немецкой части Шталаг 352 и продолжает ее заполнять.
IV округ не признает ПК1 от немецкой части Шталаг 352 и заводит свою, новую, как при первичной регистрации.
У них в Рейхе были разные инструкции, о которых мы не знаем?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2026, 03:33:46 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 20825
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Алехин
Цитата doc_by ( ) ПК1 заполнена в Дулаге 142.
Не факт. Возможно, заполнена уже в рейхе.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2026, 03:40:38 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 20825
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Всех инструкций мы не видели
Ну это уже просто детский сад.
Это не детский сад.
Я говорю на полном серьëзе.
Да, сейчас я не готова говорить предметно и с доказательствами.
Что там творили в разных округах рейха - это отдельная история. А что касается оккупированных территорий - несомненно, были особые инструкции. Уж по 1941году точно. В одних лагерях регистрировали уже в 1941 году, в других - с 1942 года. Отсутствие ЗК и металлических жетонов - отдельная история. С регномерами в дулагах - тоже нет ясной картины. И это отнюдь не отсебятина лагерей. Почему не сохранились ПК-1 некоторых шталагов - тоже отдельная непонятная история. Но я не склонна считать это хаосом и отсебятиной.
Стараюсь не делать выводы "под фонарëм". И другим не советую.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2026, 14:19:12 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6478
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это не детский сад.
Я говорю на полном серьëзе.
Да, сейчас я не готова говорить предметно и с доказательствами.
Что там творили в разных округах рейха - это отдельная история. А что касается оккупированных территорий - несомненно, были особые инструкции. Уж по 1941году точно. В одних лагерях регистрировали уже в 1941 году, в других - с 1942 года. Отсутствие ЗК и металлических жетонов - отдельная история. С регномерами в дулагах - тоже нет ясной картины. И это отнюдь не отсебятина лагерей. Почему не сохранились ПК-1 некоторых шталагов - тоже отдельная непонятная история. Но я не склонна считать это хаосом и отсебятиной.
Стараюсь не делать выводы "под фонарëм". И другим не советую.
Спасибо за дискуссию! Советы принимаются...
Что касается хаоса. Понятное дело, что это мое оценочное суждение, которое имеет место быть. Но при архивно-исследовательской работе по Шталагу 352 именно хаос и виден.
Если бы все шталаги выполняли инструкцию и принимали ПК1 первого шталага, то мы бы сегодня получили хронологическую линейку регистрации 352 и все было бы понятно. Но ряд округов не принимал регистрацию 352-го (и других) и сейчас мы не видим ПК1 352-го, которые прошли 352-й. Т.е. карты мы видим, а то что пленные прошли 352-й не понимаем.
1. Видим, но не идентифицируем принадлежащими к 352-му половину (большую или меньшую) ПК1 шталага 352, с вновь созданными в Рейхе ПК1.
2. Вторую половину ПК1, которую приняли шталаги Рейха, мы видим, но в нее добавляет путаницы уже сам Шталаг 352, внося в ПК1 в 1943г. рег. номера, которые уже были присвоены в 1942 г. И не исключено, что таких случаев было много и не только в 352-м, но и в предшествующих 352-му шталагах (337,342,382 и т.д.).
При таком раскладе при архивно-исследовательской работе приходится каждый рег.номер 352-го рассматривать как потенциально не соответствующий хронологии лагеря.
Под хронологией понимается, что порядковый номер должен соответствовать дате регистрации, например 1111/01.01.1943, а 1112/02.01.1943 и т.д.
Я показал этап из Дулага 142, считаю что из Брянска
https://www.sgvavia.ru/forum/923-11316-1036658-16-1774546734
и спросил.Цитата doc_by ( ) вы согласны с моим обоснованием, как на ПК1 в Шталаге 352 рег. номер 40 000 1942 г. оказался раньше, чем 20 000 в 1943.
и так и не понял с чем не согласны? Точнее сказать с чем не согласны я понимаю, но ответа на вопрос так и не прочитал.
Если ответ такой
Цитата AgniWater71 ( ) Да, сейчас я не готова говорить предметно и с доказательствами.
И повторю, что спасибо за дискуссию и за рекомендации! Обязательно учту!
|
| |
| |
