Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 12.13.58 | Сообщение # 1111
Группа: Распорядитель
Сообщений: 9151
Статус: Отсутствует
Да по Глебову поняла уже, что опять влево от заглавного листать. Не в первый раз. Просто забыла, что по Цайтхайну кладбище Якобсталь. Склероз-с.
Но и к лучшему. Пусть будет вопрос и ответ с разъяснением, поскольку в ОБД задом наперёд. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 12.24.02 | Сообщение # 1112
Группа: Распорядитель
Сообщений: 5102
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
верно ли я понимаю, что сама система Тотенлистов с номерами RStA - вастовская, но эти записи производили вастовцы в тех Мельдунгах, которые были присланы из шталагов ?
Когда я вижу такую запись на ПК1 или Тотенлисте , то я понимаю что она проставлена в ВАСт, побывала в картотеке русских военнопленных ВАСт. Далее перемещение документа для меня вопрос?
1. Если вижу документ в ЦАМО значит путь у него был такой ВАСт Берлин 1943- ВАСт Майнинген 1945- Подольск 1945
(ПОСЛЕВОЕННАЯ СУДЬБА КАРТОТЕК Весной 1945 г., освободив Тюрингию, американские войска обнаружили в Майнингене картотеки ВАСт. Тогда же американцы распределили картотеки между союзниками. СССР были переданы картотеки, касающиеся советских военнопленных. После войны трофейные картотеки ВАСт на умерших советских военнопленных поступили в Подольск, в фонды ЦАМО, где и находятся до сих пор. Картотеки на умерших велись и хранились в разных местах: за время с начала войны до середины 1943 г. - в Берлине, с середины 1943 г. - в Майнингене. В конце войны в Майнинген была перевезена и берлинская часть архива ВАСт. После войны трофейные картотеки ВАСт на умерших советских военнопленных поступили в Подольск, в фонды ЦАМО, где и находятся до сих пор. )
При этих перемещениях по Германии документы ВАСт могли быть разделены (умышленно или случайно) и теперь мы видим подборку документов из картотеки ВАСТ хранящихся в разных архивах. Про Подольск вопросов нет. Там они и хранятся. А про Арользен вопросы есть, так как мы видим электронные копии документов. А вот где их бумажные первоисточники находятся (в Германии или не только?) не известно.
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 12.32.53 | Сообщение # 1113
Группа: Распорядитель
Сообщений: 9151
Статус: Отсутствует
К вопросу Виктора про источники документов...
Понимаю так: Тотенлист (Список умерших) Донесением (Мельдунгом) присылали в ВАСт, а ВАСТ делал в нём пометки, присваивая номера RStA... так?
То есть, это почти то, что уточнял Виктор - откуда дровишки (документы).
Тотенлист прибывает из шталага в ВАСт, и ВАСт делает в нём пометки - номера RStA. Чтобы номер RStA записать в перскарту. Которая находится в алфавитной картотеке (по фамилиям). Чтобы по этому номеру можно было найти документ, подтверждающий смерть пленного (Мельдунг-Тотенлист из шталага).
Не совсем понимаю, зачем такая система, зачем Тотенлисты? Почему нельзя было всё (дату смерти, место захоронения) фиксировать только в перскартах? В лагерях и лазаретах - понятно, писанины много. Но можно всю её оставлять в шталаге, а в ВАСт высылать только перскарты с нужными записями и пометками. Почему нет? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 12.51.13 | Сообщение # 1114
Группа: Распорядитель
Сообщений: 9151
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А про Арользен вопросы есть, так как мы видим электронные копии документов. А вот где их бумажные первоисточники находятся (в Германии или не только?) не известно.
Про Арользен вопросов не вижу.
В данном конкретном случае, скан документа предоставлен Арользену Российским Красным Крестом, источник указан. Нет этих Тотенлистов в Германии. В РФ они. С них наши и вписывали даты смерти в перскарты.
Похоже, что РКК прислал в Арользен эти сканы сравнительно недавно. Едва ли эти доки уничтожены. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 13.08.58 | Сообщение # 1115
Группа: Распорядитель
Сообщений: 5102
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В ЦАМО их быть не может, т.к. у этих списков другая провениенция. В ЦАМО лежат документы ВАСта. Во многих немецких учреждениях остались документы об иностранцах, которые отношения к ВАСту не имели и хранились в архивах этих учреждений. Где-то в году 2000 Международная Служба Розыска в Бад Арользене (ITS) обратилась ко всем архивам и учреждениям выявить наличие подобных документов и передать их или их копии в ITS. Поскольку и в моём архиве хранились документы на иностранцев находившихся в годы войны в моей округе, и я отослал копии этих документов в Арользен. В основном это были списки умерших в местной больнице и или похороненных на местном кладбище. Большую часть составили документы регистрационных служб и ЗАГСа.
Спасибо за уточнение!
Выше я пояснил свою мысль про документы, которые я называю "из Арользена". На самом деле я не могу знать, где хранятся их оригиналы, но я вижу что их электронные образы представлены
ЦитатаViktor7 ()
Международная Служба Розыска в Бад Арользене (ITS)
, вот я и писал что "из Арользона". Согласен фраза не корректная. Правильнее "электронная копия из Арользена".
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 13.45.43 | Сообщение # 1117
Группа: Распорядитель
Сообщений: 5102
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Архивы Арользена всегда указывают источники информации. В случае с "нашими" Тотенлистами - это РКК Москва
Согласен. Сложно рассуждать о тех понятиях (Российский Красный Крест, МКК, МСР в Бад Арользене ) о которых вообще ничего не знаешь. Это я о себе. Разделение документов ВАСт я вижу, а как это получилось - не понимаю. И уточнить не получится, так как https://www.icrc.org/ru....novleny
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 13.55.21 | Сообщение # 1118
Группа: Распорядитель
Сообщений: 9151
Статус: Отсутствует
Во гадючки
Ну да, РКК - филиал МКК Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 17.03.00 | Сообщение # 1119
Группа: Эксперт
Сообщений: 10733
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
На самом деле я не могу знать, где хранятся их оригиналы, но я вижу что их электронные образы представлены
Система на практике работает так:
ITS Bad Arolsen выясняет, что где-то находится документация на определённую категорию лиц, скажем иностранные граждане в качестве рабочих на предприятиях Германии. ITS Bad Arolsen обращается ко всем архивам этих фирм с просьбой передать информацию в любом виде. Отсканированные документы поступают в ITS Bad Arolsen и публикуются в интернете. Желающие помочь транскрипируют рукописные документы для общего пользования. Все списки (доки) должны быть обработаны мин. тремя людьми и если нет разногласий, то данные публикуются.
Все документы остаются у их владельцев на их прежних местах. В случае со списками РКК, их вероятней всего сразу передали в ведение РКК для определения места нахождения искомого человека.
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 19.22.46 | Сообщение # 1120
Группа: Распорядитель
Сообщений: 5102
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Система на практике работает так:
ITS Bad Arolsen выясняет, что где-то находится документация на определённую категорию лиц, скажем иностранные граждане в качестве рабочих на предприятиях Германии. ITS Bad Arolsen обращается ко всем архивам этих фирм с просьбой передать информацию в любом виде. Отсканированные документы поступают в ITS Bad Arolsen и публикуются в интернете.
ЦитатаViktor7 ()
Все документы остаются у их владельцев на их прежних местах.
Но не понятно, как этих 2 соседних по картотеке WASt документа разъехались по разным адресам? Ответ может быть любым, но логики я в этом не вижу никакой.
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 19.42.12 | Сообщение # 1121
Группа: Эксперт
Сообщений: 10733
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Ответ может быть любым, но логики я в этом не вижу никакой.
Логика быть может состоит в предназначении документа как такового. Если сначала в ВАСт отправляли сообщения о смерти на каждого умершего персонально, то с ноября (?) 1941 перешли на сообщения списками. После того как всю имеющуюся информацию распределили по сусекам, необходимость хранения самих списков отпадала.
Было ли предписание передавать списки Красному кресту или каким образом эти списки туда попали, а равно как и те, что остались в ЦАМО мы уже очевидно не выясним. Быть может пропорции этих документов смогут помочь с ответом.
Ой! и белорусские документы немножко! вроде по остарбайтерам https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/7-2-2-1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 28 Февраля 2023, 04.11.01 | Сообщение # 1123
Группа: Распорядитель
Сообщений: 9151
Статус: Отсутствует
Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, электронная версия
С 1 марта 1941 г. "Зона ответственности, известная как "Военнопленные противника", была разделена на две группы: "Военнопленные противника в Германии" и "Военнопленные противника на оккупированных территориях..."
