Дата: Суббота, 29 Октября 2022, 17.07.50 | Сообщение # 1081
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Как по мне, так это обычная нумерация страниц, или вы полагаете, что на Виденко было оформлено 137 бланков?....
Виденко в R.V. 590/42 стоит на месте 137. Называть документ страницей в данном случае не совсем корректно.
Цитатаdoc_by ()
На документе из лазарета зеленым цветом написана цифра 9./, что говорит о том, что таких документов было не менее 9 из лазарета Судауен и все они в R.V. 590/42. ( по Тотенлисту около 150)
А точнее с №108 по 253 ( 145 ФИО в R.V. 590/42) Вераренко Петр Лагерь офлаг 68 Первичное место захоронения Судауэн, Польша R.V. 590/42 Tотенлист 13 №108 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79291086
Дата: Суббота, 29 Октября 2022, 18.37.56 | Сообщение # 1084
Группа: Модератор
Сообщений: 10724
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
3 -й документ в RV 117/41
Если бы все цифры были бы написаны одной рукой, может быть я и засомневался... а на том самом месте я за свою рабочую жизнь столько сотен тысяч (миллионов) цифр написал, что у меня ни малейшего сомнения нет в том, что это такие же следы усердия сотрудника ВАСта при пагинации, как и цифра 137... С уважением Виктор
Дата: Суббота, 29 Октября 2022, 19.45.20 | Сообщение # 1085
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если бы все цифры были бы написаны одной рукой, может быть я и засомневался... а на том самом месте я за свою рабочую жизнь столько сотен тысяч (миллионов) цифр написал, что у меня ни малейшего сомнения нет в том, что это такие же следы усердия сотрудника ВАСта при пагинации, как и цифра 137...
Меня терзают смутные сомнения, что мы говорим об одном и том же.
Дата: Суббота, 29 Октября 2022, 22.05.44 | Сообщение # 1087
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Честно говоря меня удивило, что ссылки внизу сообщения не вызвали вашего интереса...
"2) Содержимое сумки должно содержаться в каждом случае смерти в отдельном конверте..."
к чему бы это?
Все очень просто. Для меня документ на немецком языке - это китайская грамота, которую чтобы прочитать мне нужно по буквам набрать текст на незнакомом мне языке ( при этом не сделать ошибок, которые кардинально изменял смысл написанного) и потом забить в гугл перевод, который выдает мне полную фигню, так как современный гулг ничего не понимает в военнопленных. Именно поэтому я и попросил у вас помощи, потому что вам как носителю немецкого языка и эксперту в архивном деле не составляет труда указать мне на ошибки, либо на ключевые моменты в документе.
Дата: Суббота, 29 Октября 2022, 22.25.22 | Сообщение # 1088
Группа: Модератор
Сообщений: 10724
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
потом забить в гугл перевод, который выдает мне полную фигню
Один мой хороший коллега, ставший жертвой ковида, посоветовал людям пользующимся услугами интернета службу https://www.deepl.com/translator ... На мой взгляд солидмый перевод... С уважением Виктор
Дата: Суббота, 29 Октября 2022, 23.08.32 | Сообщение # 1090
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Один мой хороший коллега, ставший жертвой ковида, посоветовал людям пользующимся услугами интернета службу https://www.deepl.com/translator ... На мой взгляд солидмый перевод...
Дата: Суббота, 29 Октября 2022, 23.14.54 | Сообщение # 1092
Группа: Модератор
Сообщений: 10724
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Архивы Бад-Арользена открыты
Проблема Арользена, как и ОБД и Памяти состоит в том, что у них в отличии от данных Volksbundа нет функции фонетического поиска - либо так, либо никак. Ну и 2 проблема в том, что данных по пленным у них практически нет, только те, кто работал на частных предприятиях и в с/х. С уважением Виктор
Дата: Суббота, 29 Октября 2022, 23.18.37 | Сообщение # 1093
Группа: Модератор
Сообщений: 10724
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
А на самом деле, к чему это?
Вопрос в том, есть ли такое предписание в других бланках? Очевидно вещи покойника хранились отдельно от упомянутого бланка. Очевидно также, что принадлежность собственности в данной картотеке не документировалась... С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 30 Октября 2022, 00.01.07 | Сообщение # 1094
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Проблема Арользена, как и ОБД и Памяти состоит в том, что у них в отличии от данных Volksbundа нет функции фонетического поиска - либо так, либо никак. Ну и 2 проблема в том, что данных по пленным у них практически нет, только те, кто работал на частных предприятиях и в с/х.
По ВАСт в Арользене вероятнее всего мало что есть. И я его не рассматриваю как основной источник информации, но в качестве общего представления об архиве для меня пойдет. А вся наша тема по ВАСТ в ЦАМО.
ЦитатаViktor7 ()
Вопрос в том, есть ли такое предписание в других бланках? Очевидно вещи покойника хранились отдельно от упомянутого бланка. Очевидно также, что принадлежность собственности в данной картотеке не документировалась...
Bekleidungsnachweis Einstellungsuntersuchungsschein Erkennungsmarke Anliegend ubersendet die o.a. Dienststelle die Personalpapiere S. wurde bei tatlicher Widersetzung von dem Wachposten erschossen.
Erkennungsmarke cines gefallenen Russen. An das Deutsche Rote Kreuz, Auskunftsorganisation Berlin. Träger beiliegender Erkennungsmarke ist am 5.7.41 gefallen und wurde 300 m westlich der Autobahnbrüke bei Natscha an sudlichen Strabenrand begraben.
Жетон павшего русского. Немецкому Красному Кресту, информационной организации Берлин. Носитель сопроводительного жетона погиб 5 июля 1941 г. и был похоронен в 300 м к западу от автодорожного моста возле Начи на южном краю дороги. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301012005
Дата: Суббота, 28 Января 2023, 17.33.03 | Сообщение # 1096
Группа: Модератор
Сообщений: 8613
Статус: Отсутствует
К вопросу о месте хранения документов: https://www.sgvavia.ru/forum/780-2059-904513-16-1674915780 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Из нее получается, что картотеки советских военнопленных ВАСт каким-то образом были разделены еще в 1945 г. , в результате чего 2 документа, лежащие на полке в ВАСт по соседству разъехались в Москву и Арользен.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2023, 17.22.10 | Сообщение # 1098
Группа: Модератор
Сообщений: 8613
Статус: Отсутствует
Нет, все уехали в Москву. В Арользене мы видим скан, предоставленный Арользену Российским Красным Крестом. Предоставлен вроде в 1990-х годах; точную дату щас глянуть не могу, позже уточню, ну или сами гляньте, вроде там должна быть. Где-то в РФ лежат эти вастовские списки. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 03 Февраля 2023, 23.35.18 | Сообщение # 1099
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Нет, все уехали в Москву. В Арользене мы видим скан, предоставленный Арользену Российским Красным Крестом. Предоставлен вроде в 1990-х годах; точную дату щас глянуть не могу, позже уточню, ну или сами гляньте, вроде там должна быть. Где-то в РФ лежат эти вастовские списки.
В очередной раз ответ на данный вопрос найти не сложно, нужно только создать очередную статистическую выборку из пару тысяч документов. Но чтобы ее начать создавать нужно поставить перед собой вопрос, что конкретно искать? Полистал я эту подборку документов, с донесениями об умерших советских пленных в Цайтхайне (Ш.304) https://collections.arolsen-archives.org/en....0413-03 и задал себе вопрос. Если эти доки есть в Арользене, то есть ли они в ЦАМО? Забегая вперед скажу, что на данный момент пока таких в ЦАМО не нашел. Уточню. В этой подборке Арользена около 150 Тотенлистов. Поискал, но в ЦАМО таких не нашел. Продолжил поиск тем, что выделил Meldung XVIII L.1 - L.40 (должно быть 40 тотенлистов , но в реальности вижу только 25, что очень даже неплохо. Возможно в Арользене есть и еще, но не искал). Я поискал в ЦАМО. L.26 96701-96707/43 L.27 96711-96717/43 L.28 96721-96728/43 L.29 96731-96737/43 L.30 96741-96748/43 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/71106877 L. 31 отсутствует в подборке документов Арользена L.32 96761-96768/43 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/71106684 L.33 96691-96698/43 L.34 96771-96778/43
То, что L. 30 – L.31 – L.32 оформлены в ВАСт сомнений не вызывает. Но не вызывает сомнений и то, что L.31 отличается от всех остальных L.1 - L.40 Meldung XVIII по пометкам, сделанным на их лицевой стороне.
Выводов я пока не делаю. Я только констатирую факт.
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 00.21.53 | Сообщение # 1100
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
То, что L. 30 – L.31 – L.32 оформлены в ВАСт сомнений не вызывает. Но не вызывает сомнений и то, что L.31 отличается от всех остальных L.1 - L.40 Meldung XVIII по пометкам, сделанным на их лицевой стороне.
Полистал L.1 - L.40 Meldung XVIII из Арользена - все списки обработаны одним почерком, назову его крупный почерк. Им же обработаны и многие другие тотенлисты, которые я открывал(но так как не все смотрел, то про все и не пишу). И только L.31 из ЦАМО обработан другим мелким почерком.
Этим же мелким почерком кроме L.31обработаны и все остальные документы донесения 4389 от 01.08.1955 ЦАМО. И подпись А... на документах в этом донесении была проставлена. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67661445&p=35
То, что L. 30 – L.31 – L.32 оформлены в ВАСт сомнений не вызывает. Но не вызывает сомнений и то, что L.31 отличается от всех остальных L.1 - L.40 Meldung XVIII по пометкам, сделанным на их лицевой стороне.
Правда, интересно и непонятно
Цитатаdoc_by ()
разъехались
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 09.49.47 | Сообщение # 1102
Группа: Модератор
Сообщений: 10724
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Если эти доки есть в Арользене, то есть ли они в ЦАМО?
В ЦАМО их быть не может, т.к. у этих списков другая провениенция. В ЦАМО лежат документы ВАСта. Во многих немецких учреждениях остались документы об иностранцах, которые отношения к ВАСту не имели и хранились в архивах этих учреждений. Где-то в году 2000 Международная Служба Розыска в Бад Арользене (ITS) обратилась ко всем архивам и учреждениям выявить наличие подобных документов и передать их или их копии в ITS. Поскольку и в моём архиве хранились документы на иностранцев находившихся в годы войны в моей округе, и я отослал копии этих документов в Арользен. В основном это были списки умерших в местной больнице и или похороненных на местном кладбище. Большую часть составили документы регистрационных служб и ЗАГСа. С уважением Виктор
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 10.27.52 | Сообщение # 1103
Группа: Модератор
Сообщений: 8613
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Во многих немецких учреждениях остались документы об иностранцах, которые отношения к ВАСту не имели и хранились в архивах этих учреждений. Где-то в году 2000 Международная Служба Розыска в Бад Арользене (ITS) обратилась ко всем архивам и учреждениям выявить наличие подобных документов и передать их или их копии в ITS.
Документ, со слов Архивов Арользена, предоставлен им Российским Красным Крестом
Док, как водится, копает системно:
Цитатаdoc_by ()
В этой подборке Арользена около 150 Тотенлистов. Поискал, но в ЦАМО таких не нашел. Продолжил поиск тем, что выделил Meldung XVIII L.1 - L.40 (должно быть 40 тотенлистов , но в реальности вижу только 25, что очень даже неплохо. Возможно в Арользене есть и еще, но не искал). Я поискал в ЦАМО.
Цитатаdoc_by ()
L.31 96751-96757/43 Отсутствует в Арользене, но имеется в ЦАМО
Цитатаdoc_by ()
То, что L. 30 – L.31 – L.32 оформлены в ВАСт сомнений не вызывает. Но не вызывает сомнений и то, что L.31 отличается от всех остальных L.1 - L.40 Meldung XVIII по пометкам, сделанным на их лицевой стороне.
Выводов я пока не делаю. Я только констатирую факт.
Вопрос интересен и с теоретической точки зрения, для вскрытия двух систем: обработка документов в ВАСте и послевоенная обработка в СССР. Но ясно, что архиважно и другое. В практике мы регулярно сталкиваемся с пометками на перскартах - дата смерти пленного, проставленная послевоенным советским обработчиком. Откуда взяты эти даты? - в принципе, нам ясно, что во многих случаях они могут быть взяты из Тотенлистов ВАСТа. В ОБД их нет. Вопрос: где они хранятся? пока след ведёт в Российский Красный Крест ? (который "не принимает запросы НЕ от родственников")
(а сейчас ещё загадочное УППЗО добавилось - пока как источник карт пленных (без образов)
Если где-то лежат документы, то хотелось бы понять - где и откуда. Зачем? Чтобы уточнить и подтвердить дату смерти. Возможно, станет ясным место смерти и захоронения... и т.п.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 11.18.38 | Сообщение # 1104
Группа: Модератор
Сообщений: 10724
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Например, некоторые Тотенлисты с ВАСтовскими крестами - такими же, как на перскартах...
Это ваше "изобретение", такого понятия не существует. Крест на документе означает "Kriegssterbefall" и применяется всеми без исключения учреждениями, а не только ВАСтом
ЦитатаAgniWater71 ()
Документ, со слов Архивов Арользена, предоставлен им Российским Красным Крестом
Ну значит эти списки и хранятся в архиве Красного Креста, а их провениенция - госпиталь Цайтхайна... К ВАСту отношения никакого! С уважением Виктор
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 11.22.21 | Сообщение # 1105
Группа: Модератор
Сообщений: 8613
Статус: Отсутствует
Хорошо, хорошо, в Германии так. Но в документах ОБД и Арользена я пока его видела только как знак, поставленный ВАСтом - "смертный крест".
Не знаю, у кого есть сомнения, что эти Тотенлисты, с номерами RStA, - из ВАСта.
Повторюсь, мы смотрим сейчас не все документы Арользена и ОБД. А только документы, взятые из ВАСта. Вопрос, где эти доки оседали в СССР и где они сейчас, раз в ОБД видим далеко не все. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 11.53.00 | Сообщение # 1108
Группа: Модератор
Сообщений: 8613
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вот я отсылал в Арользен копии сообщений гор. управы в ВАСт, для вас это документ управы или ВАСта?
Виктор,
Вы правы, что нам нужны более чёткие формулировки...
К примеру, перскарта пленного ПК-1, умершего или лишённого статуса военнопленного, была оформлена в шталаге, но победителями изъята из ВАСта. При этом на перскарте могут быть пометки ВАСта.
Эта тема началась с ЗК, которые, как оказалось, были заполнены в ВАСте...
Лазаретные карты заполняли в лазаретах рейха и отсылали в ВАСт. То есть в ЦАМО они попали (с промежутрчными пунктами) из ВАСта.
Лазаретные карты формы V 2 были оформлены в ВАСте - на основе донесений с территорий вне рейха.
Док,
верно ли я понимаю, что сама система Тотенлистов с номерами RStA - вастовская, но эти записи производили вастовцы в тех Мельдунгах, которые были присланы из шталагов ? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)