Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, doc_by, Viktor7, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
doc_byДата: Среда, 26 Октября 2022, 21.16.59 | Сообщение # 1021
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Во-первых, схожие, но не идентичные номера (1714/43 - 1714/42) ещё ничего не доказывают.


Согласен, я привел не корректный пример, с карточкой где писарь накосячил. Не вопрос, карту где вместо 43 писарь вписал 42 удалил, а примеры про 2 лагеря расширил.

R.V. 1714/42
Тотеnliste Nr. 88

№. 13 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300866668 Шталаг 315, Пржекопана
№. 21 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156729 Шталаг 315, Пржекопана
№. 63 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914832 Шталаг 315, Пржекопана
№.156 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854721 Шталаг 315, Пржекопана

№.166 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868068 Дулаг 182 Запорожье
№.168 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300826101 Дулаг 182 Запорожье
№ 178 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584 Дулаг 182, Запорожье

Тотенлист 88 написан в ВАСт. Как и остальные 127.
 
doc_byДата: Среда, 26 Октября 2022, 21.28.32 | Сообщение # 1022
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Далась вам эта V8...


Именно она и именно далась. Это единственный документ, который сохранил сведения о судьбе моего деда. Хотя как минимум еще 2 должно было сохранится (Тotenschein и V4).

И это один из тех документов, который почему-то в списке отсутствует https://ru.stsg.de/cms....zu-sowj
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Октября 2022, 21.50.34 | Сообщение # 1023
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
примеры про 2 лагеря расширил

Оправдывать писаря смысла не имеет. Можно попытаться понять, что мы видим...

- все 5 записей сделаны одним писарем в ВАСте
- первые три поступили в начале января, последние 2 в начале июня
- поступившие позже имеют более низкие порядковые номера
- самый высокий номер 178, т.е. в списке 88 должны быть мин. 178 человек.

Не имея на руках самого списка, можно лишь предположить, что первые три прибыли без списка. Вопрос, на который у меня нет ответа - какой смысл был дописывать в список 88, кому и зачем это понадобилось.

В составлении списков в ВАСте я по прежнему не вижу ни логики, ни здравого смысла.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Октября 2022, 21.54.31 | Сообщение # 1024
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Хотя как минимум еще 2 должно было сохранится (Тotenschein и V4).

Я не уверен, что немцы оформляли свид. о смерти и документировали место могилы на каждого умершего пленного...

В идеале можно было бы это ожидать, но утверждать, что эти документы существовали наверное нельзя.


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Среда, 26 Октября 2022, 22.13.54 | Сообщение # 1025
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
R.V. 1714/42
Тотеnliste Nr. 88

№. 13 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300866668 Шталаг 315, Пржекопана
№. 21 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156729 Шталаг 315, Пржекопана
№. 63 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914832 Шталаг 315, Пржекопана
№.156 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854721 Шталаг 315, Пржекопана

№.166 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868068 Дулаг 182 Запорожье
№.168 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300826101 Дулаг 182 Запорожье
№ 178 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584 Дулаг 182, Запорожье
№ 187 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290071081 Дулаг 182, Запорожье

Расширил еще рамки по обеим лагерям.
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Октября 2022, 22.22.26 | Сообщение # 1026
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Расширил еще рамки по обеим лагерям.

Картина пока не изменилась.

Занятней был бы вопрос, если бы lfd.Nr. обоих лагерей пересекались


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Среда, 26 Октября 2022, 22.36.25 | Сообщение # 1027
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Картина пока не изменилась.

Занятней был бы вопрос, если бы lfd.Nr. обоих лагерей пересекались


Такое встречалось. Сходу не найду, но в этом нет ничего удивительного. Берет писарь подряд разные донесения и вносит их в Тотенлист. То за 1943 год, за ним 1941 год, за Дулагом Шталаг, потом снова Дулаг. Винегрет полнейший, но при этом каждый документ получает свой индекс и его просто найти.
 
doc_byДата: Среда, 26 Октября 2022, 22.57.44 | Сообщение # 1028
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
№ 178 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584 Дулаг 182, Запорожье Зенков
№ 179 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868198 Дулаг 182, Запорожье Швед

Тotenschein "Свидетельство о смерти"
Свидетельство о захоронении лагеря Дулага 182 Запорожье
Зеньков Андрей Филиппович , 30.08.1910, Каменец-Подольская обл., Удриевцы, погиб в плену 06.01.1942, захоронен на кладбище военнопленных в Запорожье
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722

Аналогичные "Свидетельства..." были у всех умерших в лагере Дулаг 182 Запорожье. В том числе и у моего деда Шведа П.П. ( соседа Зенкова по Тотенлисту).
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Октября 2022, 22.58.43 | Сообщение # 1029
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Винегрет полнейший

Ну а смысл этого занятия в чём? Переход от пересылки ПК в ВАСт к спискам можно понять и объяснить, но имея на руках ПК и на их основе заполнять списки???

Или же за всем этим стоит система...


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Среда, 26 Октября 2022, 23.10.31 | Сообщение # 1030
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну а смысл этого занятия в чём? Переход от пересылки ПК в ВАСт к спискам можно понять и объяснить, но имея на руках ПК и на их основе заполнять списки???


Смысл есть и система имеется. Ее просто нужно понять.
 
doc_byДата: Среда, 26 Октября 2022, 23.12.42 | Сообщение # 1031
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()

Предлагаю начать с Вас.
Покажите пожалуйста пример документа из типичной картотеки RV


Тotenschein "Свидетельство о смерти"
Свидетельство о захоронении лагеря Дулага 182 Запорожье
Зеньков Андрей Филиппович , 30.08.1910, Каменец-Подольская обл., Удриевцы, погиб в плену 06.01.1942, захоронен на кладбище военнопленных в Запорожье
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722

 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 08.30.48 | Сообщение # 1032
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Тotenschein "Свидетельство о захоронении"

Totenschein - это "Свидетельство о смерти"


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Четверг, 27 Октября 2022, 12.58.25 | Сообщение # 1033
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Totenschein - это "Свидетельство о смерти"


Спасибо! Вопрос названия документа о смерти и захоронении военнопленного для меня сложен тем, что он имеет кучу разных названий и все они называются "Свидетельство о смерти".
Документ, который реально является "Свидетельством о смерти" мне приходилось заполнять не раз - это "Врачебное свидетельство о смерти", а на его основе ЗАГС заполняет гербовое " Свидетельство о смерти", но в обоих документах нет ни слова про место захоронения.


В ВАСт из лагерей поступали документы,с разными названиями, в которых были одновременно сведения и о смерти и о захоронении. И поэтому название документа Тотеншайн не соответствует его реальному содержанию.

Но за замечание спасибо! Подумаю, как этот нюанс разруливать.
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 13.45.50 | Сообщение # 1034
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
он имеет кучу разных названий и все они называются "Свидетельство о смерти"

В моём архиве хранятся "Свидетельства о смерти" с 1965 года по 2007. Помогая разным органам правоохраны и родственникам и т.п. пришлось много чего прочесть, включая описание происшествий, приведших к смерти. Но эти описания не дают повода задуматься о переименовании самого документа, тем более, что главная функция документа не изменена или потеряла значение.


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 14.25.55 | Сообщение # 1035
Группа: Модератор
Сообщений: 7919
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
как этот нюанс разруливать

А в чём проблема? У Вас пока нет задачи описать все эти разновидности, для этой темы эти детали как раз не важны. Иначе можно утонуть в мелочах, не принципиальных для основной проблемы. Понятно, что для точности приводим немецкое название документа, а рядом в скобках общепринятый перевод, без комментирования деталей.
Totenschein (Свидетельство о смерти)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Четверг, 27 Октября 2022, 18.48.02 | Сообщение # 1036
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
У Вас пока нет задачи описать все эти разновидности, для этой темы эти детали как раз не важны. Иначе можно утонуть в мелочах, не принципиальных для основной проблемы. Понятно, что для точности приводим немецкое название документа, а рядом в скобках общепринятый перевод, без комментирования деталей.


Свои задачи я сам для себя определяю. И решаю их так, как считаю нужным для решения проблемы. И мне не нужно описывать все эти разновидности потому, что они у меня давно есть.

А на счет мелочей это вы правильно говорите. Согласен. Не стоит мелочами заниматься. Нужно глобально о ВАСте говорить и как можно более абстрактно. Чтобы никто не догадался, о чем именно идет речь. :D
 
doc_byДата: Четверг, 27 Октября 2022, 18.51.14 | Сообщение # 1037
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В моём архиве хранятся "Свидетельства о смерти" с 1965 года по 2007.


И все эти документы называются "Totenschein" ?
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 19.00.29 | Сообщение # 1038
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
И все эти документы называются "Totenschein" ?

Я этим специально не интересовался, но все они носят название "Totenschein".

Если интересно посмотрите "картинки:

https://www.google.com/search?....aM1XVVM


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Четверг, 27 Октября 2022, 19.27.41 | Сообщение # 1039
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я этим специально не интересовался, но все они носят название "Totenschein".

Если интересно посмотрите "картинки:


Спасибо!

А вот это "Свидетельство о смерти" почему не "Totenschein"?

https://ru.stsg.de/cms....zu-sowj
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 19.37.58 | Сообщение # 1040
Группа: Модератор
Сообщений: 7919
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Свои задачи я сам для себя определяю. И решаю их так, как считаю нужным для решения проблемы.

Хорошо, я услышала


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 19.59.08 | Сообщение # 1041
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Войдите по ссылке

Это я получаю по ссылке...



С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Четверг, 27 Октября 2022, 23.12.41 | Сообщение # 1042
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Не знаю, почему у вас не открываются документы, но "Свидетельство о смерти" там этот документ.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301007146

Как я понимаю это документ ЗАГСа.
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 23.37.53 | Сообщение # 1043
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
"Свидетельство о смерти"

Totenschein - документ оформляемый исключительно врачом, подтверждающим снерть;

Sterbeurkunde - свидетельство о смерти оформляемое ЗАГСом, позволяющее захоронение трупа и оформление всех юридических операций...


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Пятница, 28 Октября 2022, 00.04.12 | Сообщение # 1044
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Totenschein - документ оформляемый исключительно врачом, подтверждающим снерть;

Sterbeurkunde - свидетельство о смерти оформляемое ЗАГСом, позволяющее захоронение трупа и оформление всех юридических операций...


Спасибо!

А чем этот документ от лагерного врача отличается от Totenschein?

Sterbefallanzeige
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300946295
 
Viktor7Дата: Пятница, 28 Октября 2022, 00.14.44 | Сообщение # 1045
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А чем этот документ от лагерного врача отличается от Totenschein?

Sterbefallanzeige - сообщение, которым удостоверяется факт смерти.


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Пятница, 28 Октября 2022, 00.41.49 | Сообщение # 1046
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Sterbefallanzeige - сообщение, которым удостоверяется факт смерти.




взято из https://ru.stsg.de/cms....ntatsii
 
doc_byДата: Пятница, 28 Октября 2022, 00.52.15 | Сообщение # 1047
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А чем этот документ от лагерного врача отличается от Totenschein?

Sterbefallanzeige
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300946295


Понял. Основное различие - это указание на родственников в Sterbefallanzeige, которым сообщать о смерти. В Totenschein этого нет.
 
Viktor7Дата: Пятница, 28 Октября 2022, 08.47.11 | Сообщение # 1048
Группа: Модератор
Сообщений: 10594
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Основное различие - это указание на родственников в Sterbefallanzeige

Самое главное отличие в том, что Totenschein основной документ удостоверяющий смерть, а Sterbefallanzeige - это всего лишь извещение для оформления прочих документов, включая Totenschein.

Если вы идёте с Sterbefallanzeige в похоронное бюро, вас отправят в ЗАГС, ибо только на основании Sterbeurkunde можно хоронить, а её оформляют лишь на основании Totenschein, выставленным врачом...


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Пятница, 28 Октября 2022, 09.51.52 | Сообщение # 1049
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Самое главное отличие в том, что Totenschein основной документ удостоверяющий смерть, а Sterbefallanzeige - это всего лишь извещение для оформления прочих документов, включая Totenschein.

Если вы идёте с Sterbefallanzeige в похоронное бюро, вас отправят в ЗАГС, ибо только на основании Sterbeurkunde можно хоронить, а её оформляют лишь на основании Totenschein, выставленным врачом...


Спасибо! Как говорит Оля, что это несущественные мелочи, но я считаю, что не поняв эти мелочи невозможно понять функционирование ВАСт.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 28 Октября 2022, 10.41.18 | Сообщение # 1050
Группа: Модератор
Сообщений: 7919
Статус: Присутствует
Детали по разным "тотеншайнам" Viktor7 давным-давно Оле разъяснил, за что ему большое спасибо, я всё помню... а вот понималка ну никак не подрастает

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Поиск:

SGVAVIA © 2008-2023
Хостинг от uCoz