Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.52.41 | Сообщение # 31
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Саня () Пленные с территории Рейха переводились в Минск. Это зеленая карта скорее всего отправлена тем лагерем в Рейхе, который переводил пленных в Минск. В карте запись о том, что Минск сообщил шталагу в Рейхе о смерти пленного и вторая запись, что шталаг отправивший пленных в Минск сообщил об этом в статистическую службу на основании документа из Минска. Имхо.
Совсем непонятно стало. Перевод в Минск из Рейха. Неустановленный (неподписанный) Шталаг в Рейхе. geflohen 10.10.42 -это как ?
Если можно уточни каждую запись и ее точный перевод.
Я уверен, что к рейху пленный не имел отношения. "Шталаг 352 сообщение 10 сбежал 10.10.42" Внизу пометка в нижней части карты "Согласно списка №7 шталаг(а) 352. Предположу, что мог сбежать при этапировании рейх, поэтому зеленая карта - это сигнал, что мог быть в рейхе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.01 | Сообщение # 33
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Столько лет на форуме и не в курсе, что пленных из Рейха отправляли в Минск? Спроси у Нестора, он в курсе.
Я-то в курсе! Но в Минск были единичные отправки; по-моему, из Хаммельбурга да на танкоремонтный завод. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.11 | Сообщение # 34
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
Я-то в курсе! Но в Минск были единичные отправки; по-моему, из Хаммельбурга да на танкоремонтный завод.
Спроси у Нестора. Я точно знаю, что по тодовцам в Минске он сможет рассказать поболее других. Но в данном случаем интересен вопрос отчетности тодтовцев. Получается, что специалистов из пленных они брали в займы у шталагов Вермахта. Поэтому отчетность оригинальная. Мол таких то отправили в Минск, а они нам назад список умерших и сбежавших прислали.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.31 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Так.
Поэтому самостоятельно не могли отчитываться, а отчитывались через шталаги у которых брали пленных взаймы. ЗК заполнены не в Минске. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.41 | Сообщение # 37
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
"Шталаг 352 сообщение 10
В картах, как знаешь, две записи об отправке отчетов присутствуют, это:
Gem. m. Abg. Liste Gem. m. Schreib.
Первая относится к отчетам шталагов за пленных, угробленных самим шталагом. Вторая за пленных отданных взаймы и угробленных кем-то.
Поэтому записи в карте трактуется как шталаг в Минске нам сообщает списком, а мы посылаем отчет убывших на основании сообщения из Минска. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.51 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому записи в карте трактуется как шталаг в Минске нам сообщает списком, а мы посылаем отчет убывших на основании сообщения из Минска.
И кто это за местоимениями "нам" и "мы"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.01 | Сообщение # 39
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
И кто это за местоимениями "нам" и "мы"?
Легко догадаться, что подразумевается шталаг в Рейхе, который получил список из Минска и пишет сопроводиловку следующей инстации в виде ЗК. Штампа ВАСт о получении на этой ЗК нет. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.11 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () И кто это за местоимениями "нам" и "мы"?
Легко догадаться, что подразумевается шталаг в Рейхе, который получил список из Минска и пишет сопроводиловку следующей инстации в виде ЗК.
То есть, по-твоему, тут уже ДВА шталага? А что же "скрываются"? Ну, и третий шталаг - 352-й. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.21 | Сообщение # 41
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
ПК пленных специалистов автомехаников, направлявшихся из рейха на предприятие Верлин (танковый ремзавод) и в ведомство ротмистра Шо (восстановление и утилизация трофейной техники) я видел. 3 или 4, где-то так. А ЗК явно должны относиться к членам этой группы. Но оформлена ЗК, по-моему, очень даже странно. Типично отправитель на них всегда указывается. Здесь почему-то нет.
Вспоминай, откуда их переводили в Минск на завод. По-моему, из Хаммельбурга. Тогда и зеленые карты были бы из Х-бурга. А здесь этого нет. ДА И ЛАГЕРНЫЕ НОМЕРА УКАЗАНЫ ШТАЛАГА 352, А НЕ КАКИХ-ТО НЕ ОБОЗНАЧИВШИХ СЕБЯ ШТАЛАГОВ (ГДЕ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОЛУЧИТЬ РЕГНОМЕРА). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.31 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
То есть, по-твоему, тут уже ДВА шталага? А что же "скрываются"?
По той же причине, по которой во Вл.Волынском на картах не ставили реквизиты. К ЗК Минска должны быть еще документы. Это одна карта возможно из пяти касающихся одного пленного. Мы видим только часть документов. Смотреть надо комплект весь. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.41 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () То есть, по-твоему, тут уже ДВА шталага? А что же "скрываются"?
По той же причине, по которой во Вл.Волынском на картах не ставили реквизиты.
Но тут же указан шталаг 352 как присвоивший лагномер! А вот "некий шталаг", по твоей версии, скромно о себе умолчал. И даже - опять по твоей версии - "спрятавшихся" шталагов ДВА, С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.51 | Сообщение # 44
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий, Ты сечас чего хочешь доказать, что зеленые карты оформлялись на оккупиророванных территория и ты все годы дурил всем голову, что не заполнялись? Отказываешься от всего ранее тобой написанного и начинаешь новую жизнь, внезапно прозрев под воздействием Фадлана? Я свою трактовку написал. Вы можете писать что угодно свое. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.11 | Сообщение # 46
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
На большинстве ЗК стоят такие круглые штампы с цифрой внутри. Тут 8, видел 41. Что за штамп?
Номер советского послевоенного обработчика немецких карт. Всего их было 99 (по штампам). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.21 | Сообщение # 47
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
К ЗК Минска должны быть еще документы. Это одна карта возможно из пяти касающихся одного пленного. Мы видим только часть документов. Смотреть надо комплект весь.
2 комплекта ПК1+ЗК я показал. Там есть информация?
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.41 | Сообщение # 49
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий, Ты сечас чего хочешь доказать, что зеленые карты оформлялись на оккупиророванных территория и ты все годы дурил всем голову, что не заполнялись?
Будем считать, что исключение подтверждает правило. Но с этими зелеными картами с указанием на шталаг 352 надо искать версии. Думаю, это была превентивная мера по исключению вероятности появления беглецов в рейхе. Другой непонятный пример - несколько зеленых карт Ростовского шталага. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.51 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
2 комплекта ПК1+ЗК я показал. Там есть информация?
Если отчетный документ отправлен лагерем в ВАст, в ПК будет штамп об отправке. На отчетном документе штамп ВАСт о получении. Вообще, кто отправил и кому и кто получил и когда, это обязательные атрибуты официальных документов. ПК не отчетный документ, это удостоверяющий документ. Минск не отчитывался перед ВАСт судя по представленным тобой картам. Штампа ВАСт о получении на ЗК нет. Минск в данном случае отчитывался списком и не перед ВАСт. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.56.01 | Сообщение # 51
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Саня () К ЗК Минска должны быть еще документы. Это одна карта возможно из пяти касающихся одного пленного. Мы видим только часть документов. Смотреть надо комплект весь.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.56.11 | Сообщение # 52
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Вспоминай, откуда их переводили в Минск на завод.
Логика здесь та, что ЗК выписывались в таких контекстах при пересечении границы. Типично в сторону рейха, а в каких-то редких случаях и в противоположном направлении. Имея только ЗК в том виде, в каком она здесь представлена, трудно однозначно заключить, в какую именно сторону. И по какую сторону границы произошел побег. В данном случае это немаловажно. Так что я не на 100 уверен, что данная ЗК документировала движение из рейха в Минск. Не исключаю и движение в обратном направлении. Тогда это к эпизоду отправки автомехаников из рейха в Минск отношения не имеет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Июля 2020, 01.15.35
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.56.21 | Сообщение # 53
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий () Вспоминай, откуда их переводили в Минск на завод.
Логика здесь та, что ЗК выписывались в таких контекстах при пересечении границы. Типично в сторону рейха, а в каких-то редких случаях и в противоположном направлении. Имея только ЗК в том виде, в каком она здесь представлена, трудно однозначно заключить, в какую именно сторону. И по какую сторону границы произошел побег. В данном случае это немаловажно. Так что я не на 100 уверен, что данная ЗК документировала движение из рейха в Минск. Не исключаю и движение в обратном направлении. Тогда это к эпизоду отправки автомехаников из рейха в Минск отношения не имеет.
Подтверждение того, что это НЕ отправка из рейха в Минск, а в противоположном направлении http://www.sgvavia.ru/forum/149-9961-1#795453 Сличаем персональную и зеленую карту на одного человека. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 08.37.38 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий, В ПК запись о побеге. В зеленой указаны два документа с разными номерами. В верхней записи номер документа выбытия. В нижней что? Номер списка, или номер записи в списке? Где совершил побег пленный? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 11.53.29 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если отчетный документ
А что такое "отчетный документ"? Я люблю конкретику. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 11.58.09 | Сообщение # 56
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если отчетный документ отправлен лагерем в ВАст, в ПК будет штамп об отправке. На отчетном документе штамп ВАСт о получении.
"В ПК будет ШТАМП об отправке?!" ОТКУДА и КУДА? Пример есть? И -именно - штамп? Не запись в перемещениях? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 12.11.26 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий, В ПК запись о побеге. В зеленой указаны два документа с разными номерами
ЕСЛИ карта ЗЕЛЕНАЯ и одна, КАК в ней могут быть указаны "два документа"?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 18.45.52 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Полистал я ЗК. Как я вижу нижняя запись это номер листа единого документа. Судя по всему на каждом листе список совершивших побег за определенный период
вывод-то какой есть (пусть и промежуточный)? А судьбы беглецов пытались просмотреть? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 18.58.13 | Сообщение # 60
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
А что такое "отчетный документ"? Я люблю конкретику.
Безразлично что ты любишь. Ликбез по делопроизводству найди сам в сети и читай какие документы являются отчетными. а какие учетными. Ты свой паспорт каким документом считаешь, если не секрет?
ЦитатаГеннадий ()
ЕСЛИ карта ЗЕЛЕНАЯ и одна, КАК в ней могут быть указаны "два документа"?!
Ты нам свою трактовку напиши вначале. Что ты тут занялся непонятно чем. Пиши трактовку свою, если умнее всех тут прикинуться хочешь. Qui quaerit, reperit
[/url]