Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, doc_by, Viktor7, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.52.41 | Сообщение # 31
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Саня ()
Пленные с территории Рейха переводились в Минск.
Это зеленая карта скорее всего отправлена тем лагерем в Рейхе, который переводил пленных в Минск.
В карте запись о том, что Минск сообщил шталагу в Рейхе о смерти пленного и вторая запись, что шталаг отправивший пленных в Минск сообщил об этом в статистическую службу на основании документа из Минска.
Имхо.

Совсем непонятно стало.
Перевод в Минск из Рейха.
Неустановленный (неподписанный) Шталаг в Рейхе.
geflohen 10.10.42 -это как ?

Если можно уточни каждую запись и ее точный перевод.

Я уверен, что к рейху пленный не имел отношения.
"Шталаг 352 сообщение 10
сбежал 10.10.42"
Внизу пометка в нижней части карты
"Согласно списка №7 шталаг(а) 352.
Предположу, что мог сбежать при этапировании рейх, поэтому зеленая карта - это сигнал, что мог быть в рейхе.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.52.51 | Сообщение # 32
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий,
Как Нестора учить, так горазд был в угоду Фадлану. Каждый день новости от тебя, уже сто мнений стал иметь на неделе.
Определись уж однажды.

Цитата Геннадий ()
Друже, ты же давно на форуме!
Из оккупированных областей СССР карты в WASt не отправлялись. Немцам было важно знать о ввезенных в рейх.


Цитата Геннадий ()
Я уверен, что к рейху пленный не имел отношения.

Столько лет на форуме и не в курсе, что пленных из Рейха отправляли в Минск? Спроси у Нестора, он в курсе.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.01 | Сообщение # 33
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Столько лет на форуме и не в курсе, что пленных из Рейха отправляли в Минск? Спроси у Нестора, он в курсе.

Я-то в курсе!
Но в Минск были единичные отправки; по-моему, из Хаммельбурга да на танкоремонтный завод.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.11 | Сообщение # 34
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Я-то в курсе!
Но в Минск были единичные отправки; по-моему, из Хаммельбурга да на танкоремонтный завод.

Спроси у Нестора. Я точно знаю, что по тодовцам в Минске он сможет рассказать поболее других.
Но в данном случаем интересен вопрос отчетности тодтовцев.
Получается, что специалистов из пленных они брали в займы у шталагов Вермахта.
Поэтому отчетность оригинальная.
Мол таких то отправили в Минск, а они нам назад список умерших и сбежавших прислали.



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.21 | Сообщение # 35
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
специалистов из пленных они брали в займы у шталагов Вермахта.

Так.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.31 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Так.

Поэтому самостоятельно не могли отчитываться, а отчитывались через шталаги у которых брали пленных взаймы.
ЗК заполнены не в Минске.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.41 | Сообщение # 37
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
"Шталаг 352 сообщение 10

В картах, как знаешь, две записи об отправке отчетов присутствуют, это:

Gem. m. Abg. Liste
Gem. m. Schreib.

Первая относится к отчетам шталагов за пленных, угробленных самим шталагом.
Вторая за пленных отданных взаймы и угробленных кем-то.

Поэтому записи в карте трактуется как шталаг в Минске нам сообщает списком, а мы посылаем отчет убывших на основании сообщения из Минска.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.53.51 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Поэтому записи в карте трактуется как шталаг в Минске нам сообщает списком, а мы посылаем отчет убывших на основании сообщения из Минска.


И кто это за местоимениями "нам" и "мы"?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.01 | Сообщение # 39
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
И кто это за местоимениями "нам" и "мы"?

Легко догадаться, что подразумевается шталаг в Рейхе, который получил список из Минска и пишет сопроводиловку следующей инстации в виде ЗК.
Штампа ВАСт о получении на этой ЗК нет.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.11 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
И кто это за местоимениями "нам" и "мы"?

Легко догадаться, что подразумевается шталаг в Рейхе, который получил список из Минска и пишет сопроводиловку следующей инстации в виде ЗК.

То есть, по-твоему, тут уже ДВА шталага? А что же "скрываются"? Ну, и третий шталаг - 352-й.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.21 | Сообщение # 41
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
ПК пленных специалистов автомехаников, направлявшихся из рейха на предприятие Верлин (танковый ремзавод) и в ведомство ротмистра Шо (восстановление и утилизация трофейной техники) я видел. 3 или 4, где-то так. А ЗК явно должны относиться к членам этой группы. Но оформлена ЗК, по-моему, очень даже странно. Типично отправитель на них всегда указывается. Здесь почему-то нет.

Вспоминай, откуда их переводили в Минск на завод. По-моему, из Хаммельбурга. Тогда и зеленые карты были бы из Х-бурга. А здесь этого нет.
ДА И ЛАГЕРНЫЕ НОМЕРА УКАЗАНЫ ШТАЛАГА 352, А НЕ КАКИХ-ТО НЕ ОБОЗНАЧИВШИХ СЕБЯ ШТАЛАГОВ (ГДЕ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОЛУЧИТЬ РЕГНОМЕРА).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.31 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
То есть, по-твоему, тут уже ДВА шталага? А что же "скрываются"?

По той же причине, по которой во Вл.Волынском на картах не ставили реквизиты.
К ЗК Минска должны быть еще документы. Это одна карта возможно из пяти касающихся одного пленного.
Мы видим только часть документов. Смотреть надо комплект весь.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.41 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
То есть, по-твоему, тут уже ДВА шталага? А что же "скрываются"?

По той же причине, по которой во Вл.Волынском на картах не ставили реквизиты.

Но тут же указан шталаг 352 как присвоивший лагномер! А вот "некий шталаг", по твоей версии, скромно о себе умолчал. И даже - опять по твоей версии - "спрятавшихся" шталагов ДВА,


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.54.51 | Сообщение # 44
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий,
Ты сечас чего хочешь доказать, что зеленые карты оформлялись на оккупиророванных территория и ты все годы дурил всем голову, что не заполнялись?
Отказываешься от всего ранее тобой написанного и начинаешь новую жизнь, внезапно прозрев под воздействием Фадлана? :)
Я свою трактовку написал. Вы можете писать что угодно свое.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.01 | Сообщение # 45
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
На большинстве ЗК стоят такие круглые штампы с цифрой внутри. Тут 8, видел 41. Что за штамп?

[u][/url]

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211482&p=1
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.11 | Сообщение # 46
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
На большинстве ЗК стоят такие круглые штампы с цифрой внутри. Тут 8, видел 41. Что за штамп?

Номер советского послевоенного обработчика немецких карт. Всего их было 99 (по штампам).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.21 | Сообщение # 47
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
К ЗК Минска должны быть еще документы. Это одна карта возможно из пяти касающихся одного пленного.
Мы видим только часть документов. Смотреть надо комплект весь.


2 комплекта ПК1+ЗК я показал. Там есть информация?
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.31 | Сообщение # 48
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Номер советского послевоенного обработчика немецких карт. Всего их было 99 (по штампам).


Спасибо! Понял.
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.41 | Сообщение # 49
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
Ты сечас чего хочешь доказать, что зеленые карты оформлялись на оккупиророванных территория и ты все годы дурил всем голову, что не заполнялись?

Будем считать, что исключение подтверждает правило. Но с этими зелеными картами с указанием на шталаг 352 надо искать версии. Думаю, это была превентивная мера по исключению вероятности появления беглецов в рейхе.
Другой непонятный пример - несколько зеленых карт Ростовского шталага.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.55.51 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
2 комплекта ПК1+ЗК я показал. Там есть информация?

Если отчетный документ отправлен лагерем в ВАст, в ПК будет штамп об отправке. На отчетном документе штамп ВАСт о получении.
Вообще, кто отправил и кому и кто получил и когда, это обязательные атрибуты официальных документов.
ПК не отчетный документ, это удостоверяющий документ.
Минск не отчитывался перед ВАСт судя по представленным тобой картам. Штампа ВАСт о получении на ЗК нет.
Минск в данном случае отчитывался списком и не перед ВАСт.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.56.01 | Сообщение # 51
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Саня ()
К ЗК Минска должны быть еще документы. Это одна карта возможно из пяти касающихся одного пленного.
Мы видим только часть документов. Смотреть надо комплект весь.

2 комплекта ПК1+ЗК я показал.

Надо бы прочесть и понять вот эту запись:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915469055&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/149-9961-795453-16-1594288089


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.56.11 | Сообщение # 52
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Вспоминай, откуда их переводили в Минск на завод.

Логика здесь та, что ЗК выписывались в таких контекстах при пересечении границы. Типично в сторону рейха, а в каких-то редких случаях и в противоположном направлении. Имея только ЗК в том виде, в каком она здесь представлена, трудно однозначно заключить, в какую именно сторону. И по какую сторону границы произошел побег. В данном случае это немаловажно. Так что я не на 100 уверен, что данная ЗК документировала движение из рейха в Минск. Не исключаю и движение в обратном направлении. Тогда это к эпизоду отправки автомехаников из рейха в Минск отношения не имеет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Июля 2020, 01.15.35
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01.56.21 | Сообщение # 53
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий ()
Вспоминай, откуда их переводили в Минск на завод.

Логика здесь та, что ЗК выписывались в таких контекстах при пересечении границы. Типично в сторону рейха, а в каких-то редких случаях и в противоположном направлении. Имея только ЗК в том виде, в каком она здесь представлена, трудно однозначно заключить, в какую именно сторону. И по какую сторону границы произошел побег. В данном случае это немаловажно. Так что я не на 100 уверен, что данная ЗК документировала движение из рейха в Минск. Не исключаю и движение в обратном направлении. Тогда это к эпизоду отправки автомехаников из рейха в Минск отношения не имеет.

Подтверждение того, что это НЕ отправка из рейха в Минск, а в противоположном направлении http://www.sgvavia.ru/forum/149-9961-1#795453
Сличаем персональную и зеленую карту на одного человека.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 08.37.38 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий,
В ПК запись о побеге.
В зеленой указаны два документа с разными номерами. В верхней записи номер документа выбытия. В нижней что? Номер списка, или номер записи в списке?
Где совершил побег пленный?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 11.53.29 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если отчетный документ

А что такое "отчетный документ"? Я люблю конкретику.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 11.58.09 | Сообщение # 56
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если отчетный документ отправлен лагерем в ВАст, в ПК будет штамп об отправке. На отчетном документе штамп ВАСт о получении.

"В ПК будет ШТАМП об отправке?!"
ОТКУДА и КУДА? Пример есть? И -именно - штамп? Не запись в перемещениях?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 12.11.26 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
В ПК запись о побеге.
В зеленой указаны два документа с разными номерами

ЕСЛИ карта ЗЕЛЕНАЯ и одна, КАК в ней могут быть указаны "два
документа"?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 13.09.53 | Сообщение # 58
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
В зеленой указаны два документа с разными номерами. В верхней записи номер документа выбытия. В нижней что? Номер списка, или номер записи в списке?


Полистал я ЗК. Как я вижу нижняя запись это номер листа единого документа. Судя по всему на каждом листе список совершивших побег за определенный период .
Лист 1 побег 6.06.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301195556&p=2
Лист 1 побег 2.07.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915346880&p=2
Лист 7 побег 01.10.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301201677
Лист 7 побег 02.10.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301206322
Лист 7 побег 07.10.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301205123
Лист 7 побег 09.10.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73370677
лист 7 побег 10.10.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301198247&p=1
Лист 8 побег 18.11.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301210377
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 18.45.52 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Полистал я ЗК. Как я вижу нижняя запись это номер листа единого документа. Судя по всему на каждом листе список совершивших побег за определенный период

вывод-то какой есть (пусть и промежуточный)?
А судьбы беглецов пытались просмотреть?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 18.58.13 | Сообщение # 60
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
А что такое "отчетный документ"? Я люблю конкретику.

Безразлично что ты любишь. Ликбез по делопроизводству найди сам в сети и читай какие документы являются отчетными. а какие учетными.
Ты свой паспорт каким документом считаешь, если не секрет?

Цитата Геннадий ()
ЕСЛИ карта ЗЕЛЕНАЯ и одна, КАК в ней могут быть указаны "два
документа"?!


Ты нам свою трактовку напиши вначале.
Что ты тут занялся непонятно чем.
Пиши трактовку свою, если умнее всех тут прикинуться хочешь.


Qui quaerit, reperit
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Поиск:

SGVAVIA © 2008-2023
Хостинг от uCoz