|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.25.51 | Сообщение # 931 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Исходя из вышесказанного - главное во всей системе учета умершего немца ( и всех остальных) - это половинка личного жетона, вложенная трупу в рот
Это положение - в прямом и в переносном смысле - не подтверждается ничем и опровергается немецкими исследователями.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.31.27 | Сообщение # 932 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Для чего Рейхом создан ВАСт? ВАСт создан для того, чтобы
1. немецкие родственники (и официальные органы Рейха) имели информацию о судьбе военнопленного немца (гражданина Германии).
А почему столь узко?!
А какое ведомство рейха учитывало погибших от Крита, Эль-Аламейна до Сталинграда?
была еще одна структура, кроме WASt?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.34.25 | Сообщение # 933 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Это положение - в прямом и в переносном смысле - не подтверждается ничем и опровергается немецкими исследователями.
Если бы "советские исследователи"-потрошители могил не пытались забить бабки на продаже жетонов, вытаскивая их пассатижами из зубов трупов, то вся система функционировала бы в прямом и в переносном смысле и сегодня.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.35.36 | Сообщение # 934 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Для чего Рейхом создан ВАСт? ВАСт создан для того, чтобы
1. немецкие родственники (и официальные органы Рейха) имели информацию о судьбе военнопленного немца (гражданина Германии).
2. родственники союзников Рейха имели информацию о своих
3. родственники легионеров из СССР имели информацию о своих (легионер - не пленный)
А какие временные ранки создания WASt и появления "легионеров из СССР"?
Кстати, подавляющее большинство "легионеров из СССР" по сути есть военнопленные оттуда же.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.39.41 | Сообщение # 935 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) а это и финансовые вопросы в том числе
не в том числе, а в первую очередь! Со справкой о смерти связано всё - вопрос собственности, социального обеспечения, пенсии, право на заключение брака, вопросы наследства...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.44.16 | Сообщение # 936 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Это положение - в прямом и в переносном смысле - не подтверждается ничем и опровергается немецкими исследователями.
Келли и Отто
Регистрация советских военнопленных.
В армейском предписании 38/5 от 1939 г. имеются указания по этому поводу. Касательно опознавательных знаков имелось аналогичное предписание, которое применялось также в случае смерти немецких солдат. Верхняя половинка личного опознавательного знака должна была оставаться с трупом, в то время как нижнюю часть необходимо было направлять в ВАСт с извещением о смерти и личными карточками № 1 и 2.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.47.51 | Сообщение # 937 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий ()
Это положение - в прямом и в переносном смысле - не подтверждается ничем и опровергается немецкими исследователями.
Если бы "советские исследователи"-потрошители могил не пытались забить бабки на продаже жетонов, вытаскивая их пассатижами из зубов трупов, то вся система функционировала бы в прямом и в переносном смысле и сегодня.
Из уст (пардон, из под-пера ратующих за наказание "азовцев" в Мариуполе) мне такой афронт от тебя видеть странно.
Ты видел, чтобы при эксгумациях захороненных советских военнопленных у них были половинки жетонов во рту?
Не видел...
А ты видел, что половинки жетонов прикреплялись к PK1? Видел, в каком шталаге это было?
Не видел...
И наконец... Про пассатижи. Ты держал в руках череп умершего? А видел, как размыкаются челюсти так, что всё, что было между ними, просто опадает?
А про пассатижи - так это к "простым немцам-стоматологам". Времен сдохнувшего рейха.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.50.10 | Сообщение # 938 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) не в том числе, а в первую очередь! Со справкой о смерти связано всё - вопрос собственности, социального обеспечения, пенсии, право на заключение брака, вопросы наследства...
Согласен, но я не стал финансовый ( имущественный) вопрос выносить на первое место, потому что теоретически мог быть и тот, кому финансы в этом вопросе были не важны. Только найти и перезахоронить на родину.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.53.20 | Сообщение # 939 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата Геннадий ()
Это положение - в прямом и в переносном смысле - не подтверждается ничем и опровергается немецкими исследователями.
Келли и Отто
Регистрация советских военнопленных.
В армейском предписании 38/5 от 1939 г. имеются указания по этому поводу. Касательно опознавательных знаков имелось аналогичное предписание, которое применялось также в случае смерти немецких солдат. Верхняя половинка личного опознавательного знака должна была оставаться с трупом
А что про что "вложение в рот"? Жетон на веревке висел на шее немца? А после разлома? КТО на поле боя разламывал железяку и кто определял, какую куда? А если челюсть нижнюю оторвало или башку целиком?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 01.05.19 | Сообщение # 940 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Только найти и перезахоронить на родину. |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 01.13.32 | Сообщение # 941 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) А после разлома? КТО на поле боя разламывал железяку и кто определял, какую куда? А если челюсть нижнюю оторвало или башку целиком?
На это есть обширные инструкции для "Gräberoffiziere", которые решали все вопросы сбора и учёта погибших и соответствующая литература
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 02.24.16 | Сообщение # 942 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий ()
А после разлома? КТО на поле боя разламывал железяку и кто определял, какую куда? А если челюсть нижнюю оторвало или башку целиком?
На это есть обширные инструкции для "Gräberoffiziere", которые решали все вопросы сбора и учёта погибших и соответствующая литература
А они существуют в доступе?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 10.13.10 | Сообщение # 943 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) А они существуют в доступе?
Я их скачал из Фонда 500, лежат теперь по сусекам. Я бы показал, но они у меня в формате .pdf
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 11.27.38 | Сообщение # 944 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12556
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Знаете в чем ваша ( и моя была до определенного момента) основная проблема по ВАСт? В том, что ВАСт вы рассматриваете как службу по советским пленным
Каждый может обидеть беззащитную женщину...
Я давно поняла про службу ВАСт.
Как довольно давно (ещё с времён штампа Geheim...) начала понимать, о чём толкует Виктор, ну или пытаться понимать суть явлений.
Я так вижу, что ВАСт не регистрировал пленных, как не регистрирует людей Адресное бюро.
И Ваши, Док, стенания о бардаке при смене номеров - мне понятны, но не близки.
Рабочие моменты, утилитарные и нструкции и процедуры Вы возводите в ранг абсолюта. Но это Ваша личная драма. И одна из причин моего искреннего восхищения Вами.
Просто баба яга против, чтобы Вы называли RV или R картотеками (каталогами), вот и всё, остальное пена.
*Это цензурный вариант.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 12.44.55 | Сообщение # 945 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Просто баба яга против, чтобы Вы называли RV или R картотеками (каталогами), вот и всё
Ольга, я вам показал из своего архива, как выглядят такие "каталоги" или "картотеки" в натуре. Вот как вы назовёте эти все ящики и полки, где те стоят? По немецки они называются Kartei - картотека. Они как правило называются по их назначению и содержанию. То чтои вы на фотографии видите - это КМК - Kreismelde-Kartei (PM-1). PM - Personenstands- und Meldewesen... Есть ещё и другие, но это другая опера. Суть в том, что в форме бланков и в порядке их заполнения мало что изменилось.
Если вы против того, чтобы называть картотеку картотекой, то тут уже ничего не поделаешь. Мой жизненный опыт мне говорит, что "если женщина не хочет, то она не хочет всеми способами!". Мою жену моё нежелание с ней спорить бесит. У женщин натурой заложен ген "несогласия из принципа", им главное выпучить глаза и включить прокурорский тон (шучу)... А всерьёз, вы-то что предлагаете? Как назвать то, что немцы называют "картотекой" по-русски?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 12.58.18 | Сообщение # 946 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12556
Статус: Отсутствует
| Спокойно, Оля, спокойно!
Виктор,
речь о другом.
Ящики типа тех, которые Вы показали, - для меня, как и для всех людей, - это Картотека.
Подобной картотекой было собрание карточек V8. И V5. И V4. И ЗК. И ПК-1.
Но склад конвертов с паспортами, фотографиями, часами, медальонами - это НЕ картотека.
Лежащие где-то стопки Мельдунгов (в широком смысле) - это не картотека, как не является картотекой полки с книгами.
R 199 - это не номер карточки и не номер пленного, это номер конверта на RH-складе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 13.05.55 | Сообщение # 947 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12556
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) С такими я не общаюсь
Док, а вот я Вас никогда не брошу.
Вам нет необходимости ставить меня на место, потому что я всегда раскаиваюсь в тот самый импульсивный момент, когда Вам нагрубила.
Док,
Картотеки в ВАСте были именные (алфавит фамилий), с личными данными. Пленные там имели равные права, независимо от того, был у пленного регномер или нет. В картотеке V8 рядом стоят карточки пленных с номерами и без.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 13.08.56 | Сообщение # 948 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Просто баба яга против, чтобы Вы называли RV или R картотеками (каталогами)
Д-р Отто
картотеки Информационной службы ОКВ Karteien der Wehrmachtauskunftstelle (WASt) des OKW , в которых содержались сведения обо всех военнопленных, счита-лись в случае советских военнопленных пропавшими и даже уничтоженными.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 13.17.44 | Сообщение # 949 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12556
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
картотеки Информационной службы ОКВ
Потому что ВаСт именно картотеки и составлял. Из своих карточек или присланных. Это и были картотеки ВАСта. Это были его картотеки.
Но Тотенлисты, Лазаретные донесения, разные мельдунги, которые присылали в ВАСт и на которые ВАСт ссылался в карточках - это не картотеки ВАСта. Это вообще не картотеки, и тем более не картотеки ВАСта.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 12.52.22 | Сообщение # 950 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) За картотеку спасибо! Возможно именно этот термин и будет точным.
R.V., R.St.A., V8, V4, V5, V2, ВК1 и ВК2 (вспомогательные карты) - это типичные картотеки!
R и (или) RH - названия пока оставлю под вопросом.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 13.04.36 | Сообщение # 951 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12556
Статус: Отсутствует
| RV и RStA - это не картотеки, в них не карточки хранятся, от слова совсем.
Тотенлист - это не карточка, это реально неупорядоченный список, Кипа листов. Ну может быть и один лист. И даже листочек с одной фамилией, не суть.
Ссылка на RV и на RStA - это не ссылка на картотеки, это ссылка на документы, которые карточками не являются. Если бы RV было картотекой, картотека V8 бы не понадобилась.
По RStA. В ВАСт из шталага прибывают перскарты умерших пленных и Тотенлисты с датой смерти и указанием места захоронения. В перскартах записывают ссылки на порядковые номера по Тотенлистам (RStA-номера). Перскарты ставят в именную картотеку, а рейховские Тотенлисты лежат на RStA складе документов по лагерям рейха.
Кипа документов, лежащих (упорядоченных) только по порядку их обработки (вытащил из мешка), - это не Картотека. В этой кипе персоналию не найдёшь. Для персоналии нужна карточка в Картотеке, составлением картотек ВАСт и занимался (в том числе).
Карточка V8 - во всех смыслах вторичный документ. Даже не совсем документ. Она списана с настоящего документа RV или R, и на него ссылается.
Данные танкистов были списаны с их советских документов, и место захоронения указано в донесении. Советские документы положили в R, а Донесение положили в RV. А карточки V5, V8 и V4 положили в картотеки.
abgelegt RV 878/42
Totenliste 24
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171950&p=2
это не карточка туда положена
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 14.12.58 | Сообщение # 952 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) RV и RStA - это не картотеки, в них не карточки хранятся, от слова совсем.
У меня создаётся ощущение, что вы создали себе картинку, которая хоть и не соответсвует реальности, но которая по вам одной известным причинам кажется наиболее правдоподобной.
R.V. и R.St.A. и есть те самые "главные (основные) картотеки" ВАСта. Все те "V" - это всего лишь обозначение бланка - Vordruck, который избирался в зависимости от конкретного случая. На оборотной стороне ПК ставили пометку, где искать источник информации. Всё же так просто!!!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 14.19.54 | Сообщение # 953 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Если бы RV было картотекой, картотека V8 бы не понадобилась.
Приведу вам конкретный пример. В моём архиве находится картотека краевого управления здравоохранения. На каждой карточке имеется ссылка на другую картотеку - проф.заболевания, онкологические, инфекционные т.п. для всех этих вспомогательных картотек существуют и соответственные Vordrucke - "V"-бланки. Понимаете к чему я клоню?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 14.23.11 | Сообщение # 954 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) рейховские Тотенлисты лежат на RStA складе документов по лагерям рейха.
В системе управления не бывает "складов" документов. Есть либо регистратура, либо архив. Второе от первого отличает только уровень обработки документа. Если с документом ещё работают, то он находится в регистратуре, если нет, он уходит в архив.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 14.32.21 | Сообщение # 955 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12556
Статус: Отсутствует
| RV это архив документов
RStA это архив документов.
Это не те архивы, где стоят карточки в ящиках. Это архивы, где лежат Тотенлисты (условно). Бумаги. Одни присланные с рейха, другие с остальных территорий.
В карточке V8 записана ссылка не на другую карточку, а на архив Тотенлистов, которые карточками не являются, и этот архив Тотенлистов RV - это не картотека.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 15.30.26 | Сообщение # 956 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) RV это архив документов
RStA это архив документов.
Картотеки могут быть составляющей или частью архива, но ни в коем разе они не могут быть архивом. Архив - это место хранения документов, которые уже не используются в делопроизводстве и соответственно не могут быть изменены, дополнены или уничтожены.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 15.33.55 | Сообщение # 957 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12556
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Картотеки могут быть составляющей или частью архива, но ни в коем разе они не могут быть архивом. Архив - это место хранения документов, которые уже не используются в делопроизводстве и соответственно не могут быть изменены, дополнены или уничтожены.
Само собой. Картотеки - это часть архива. Но в архиве могут быть не только картотеки, не так ли?
Не то чтобы я спец по архивам, но например догадываюсь, что в ЦАМО есть не только картотеки (с карточками), но и иные документы.
RV это не картотека, там не карточки лежат/стоят.
Вот так не карточка обозначена:
Цитата AgniWater71 ( )
Вот это не карточка из "картотеки RV" (несуществующей), это карточка из картотеки V8:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171950&p=2
Похоже, что карточки V4, V5 и V8 хранились отдельно друг от друга, в отдельных картотеках. Потому что видим в карточках записи об их направлении по разным рефератам (кто за что отвечал).
С другой стороны, в ОБД видим их то вместе на одного человека (единый ID), то вразнобой... Сводили ли эти карточки в единую именную картотеку, и если сводили, то где - пока не понимаю.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 16.58.52 | Сообщение # 958 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Похоже, что карточки V4, V5 и V8 хранились отдельно друг от друга, в отдельных картотеках
Я вам как раз сейчас написал сочинение на тему "Делопроизводство в ВАСте на основе донесений воинских частей вермахта". Как это обычно происходит, если дело сделал и расслабился, всё идёт насмарку! Другими словами - "шеф, всё пропало, гыпс сымають, клиент уезжает!"
Но без этого похоже не обойтись... Возвращаться к тому, что в ВАСте в первую очередь занимались судьбами служащих вермахта не будем, вы сами об этом обстоятельно реферировали. В реферате по военнопленным чужих армий РККА была одной из нескольких. Соответственно система сбора документации и передачи информации происходила в соответсвии с предписаниями. Т.е. для военнопленных и убитых чужих армий составлялись картотеки по национальному признаку. Для военнослужащих РККА это были картотеки с сокращениями R, R.St.A и R.V. В зависимости от того, где находился пленный, использовались различные бланки - Vordrucke (V4, V5, V8 u.a.) или списки и донесения. В Р-карточки записывалось место хранения источника информации. Другими словами картотеки с индексами R, R.St.A и R.V. были главными (основными), а места хранения источников информации Vordrucke (V4, V5, V8 u.a.) или списки и донесения служили вспомогательным дополнением к картотеке.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 17.01.51 | Сообщение # 959 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12556
Статус: Отсутствует
| И даже после этого RV не картотека, RV это место хранения источников.
Например, обозначенное как RV 878/42
По этому архивному адресу можно найти документы, там найти Тотенлист 24 и там номер 188.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171950&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 17.23.32 | Сообщение # 960 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И даже после этого RV не картотека, RV это место хранения источников.
Да хоть "Кабачок 13 стульев"... не вечно же бегать за вами и пытаться в чём-то убедить!
|
| |
| |
