|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 17.39.03 | Сообщение # 901 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12643
Статус: Отсутствует
| Виктор,
С трактовкой-переводом RV как раз всё замечательно, спасибо!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 17.49.26 | Сообщение # 902 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Для общего представления: это картотека типа ПК-1. Как правило один такой ящик имеет свой адрес (например 335/41). Т.е. если на карточке стоит запись "abgelegt in 335/4", то это будет означать, что основная ПК находится в ящике 335/41 и всё...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 22.48.18 | Сообщение # 903 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Док, RV вообще не содержал карты, а уж тем более V2, V4, V5. RV - это склад Мельдунгов (в широком смысле) об умерших русских. Карты V8 содержат ссылки на эти Мельдунги, хранящиеся на этом складе. R это склад вещей русских. Карточки V5 в Картотеке 5-го реферата содержат ссылки на этот склад. Фамилия увязывается с номером конверта на R-складе. Вот номер RV: 1801/43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230152&p=2Это архивный (складской) адрес большого документа-Мельдунга. Я понимаю так
Не стану спорить. Мы говорим об одном и том же, но на разных языках. Плюс еще пишу в процессе работы, поэтому не имею возможности идеально выразить мысль.
Например. Каталог R.St.А. Мы говорим, что тот кто умер в Рейхе, тот и ассоциирован с этим каталогом. На самом деле это не точная формулировка. Тот, кто захоронен в Рейхе - согласен, он в R.St.А. , так и есть. Но при этом не факт, что он умер на территории Рейха. И пример был приведен выше. Про смерть в вагоне. Поэтому каждое утверждение нужно еще дополнительно пояснять. Но некогда.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 01.20.21 | Сообщение # 904 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12643
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Мы говорим об одном и том же
Цитата doc_by ( ) пишу в процессе работы, поэтому не имею возможности идеально выразить мысль.
Цитата doc_by ( ) некогда
Понимаю. Догадываюсь. Мысленно с Вами. Шлифуйте-шлифуйте
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 04.20.27 | Сообщение # 905 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12643
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) из офлага 57, прошедшего официальную регистрацию с оформлением ПК1.
опять не согласна с формулировкой
Что есть "официальная регистрация"?
Чем некий "статус" пленного из дулага 126 отличался от пленного офлага 57 ? Да ничем.
Перскарта - всего лишь бумажка, как и регномер - для удобства лагерного учёта, но не для ВАСта.
Учёт был именной, и идентификация человека шла по его личным данным, потому и были требования к их фиксации, потому и сами немцы спокойно относились к обновлениям перскарт и регномеров.
Не было никакой "официальной регистрации" пленных. Были разные этапы учёта (оформления, регистрации), с чисто практической точки зрения. Да, по инструкциям, которых мы зачастую не видим и не знаем.
Ни в каком ВАСте ни на какой учёт никаких пленных не ставили. Это была справочная служба, справочное бюро. Можно сказать и "учётная служба" - но в том смысле, что туда собирались данные о перемещениях пленного и об изменениях его статуса. Но к регномерам это отношения не имеет.
Учёт пленных вели в лагерях, согласно инструкциям и возможно ещё каким-то своим соображениям.
Учли в дулаге или шталаге. Прибыл (передан) в другой лагерь - там учли по-своему (меняя номер/перскарту или не меняя).
(Нам немного застит глаза факт, что в лагере человек становится "номером".)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 10.04.19 | Сообщение # 906 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Вы понимаете полуправильно.
Во первых вы рассматриваете RV: 1801/43 в отрыве от Тотенлист 102 № 145. Но это не правильно, так как они четко взаимосвязаны.
Во вторых. С чего вы взяли, что это адрес большого документа- Мельдунга? Это вполне могло быть донесение на 1 (одного) человека. Речь конечно не об этом конкретном документе, но донесения были разные, от 1 до сотен человек.
Сразу скажу, что изучением вашего примера я заниматься не стану, потому что у меня хватает уже готовых примеров выше сказанного. Поэтому я пишу в целом, а не о приведенном вами примере.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 10.08.24 | Сообщение # 907 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12643
Статус: Отсутствует
| RV это не картотека
RV это склад.
И R это склад
R St A наверное тоже
Картотека (каталог) - это карточки в ящиках: картотека ЗК, картотека ПК-1 офицеров отдельно, картотека V8, картотека V4, картотека V5... и др.
Картотеки - это справочный аппарат
А (иные) документы - на складах
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 12.44.56 | Сообщение # 908 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) RV это не картотека
RV это склад.
И R это склад
R St A наверное тоже
Картотека (каталог) - это карточки в ящиках: картотека ЗК, картотека ПК-1 офицеров отдельно, картотека V8, картотека V4, картотека V5... и др.
Картотеки - это справочный аппарат
А (иные) документы - на складах
Про R.H. забыли.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 13.29.06 | Сообщение # 909 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12643
Статус: Отсутствует
| Такого не помню
Девичья память? Или таки уже склероз? Доктор, каков Ваш диагноз?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 13.54.24 | Сообщение # 910 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Про R.H. забыли.
Не проще ли было бы всё сразу до кучи на стол?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 14.10.40 | Сообщение # 911 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12643
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не проще ли было бы всё сразу до кучи на стол?
Виктор,
Доку реально некогда, а я фигОвая секретарша - или не всё знаю, или не всё помню
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 14.38.12 | Сообщение # 912 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Доку реально некогда, а я фигОвая секретарша
да, но как и в случае с RV достаточно показать что и откуда и можно съэкономить массу времени и сил. А так сиди и гадай, что это за зверь, это RH
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 15.04.14 | Сообщение # 913 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Viktor7 и AgniWater71,
Цитата Viktor7 ( ) да, но как и в случае с RV достаточно показать что и откуда и можно съэкономить массу времени и сил. А так сиди и гадай, что это за зверь, это RH
Предлагаю вам совместно со мной на основании 3-х карт ( + еще пару штук) разобраться, что это за такие
RV, RН, R ( R.St.A. исключаем, чтобы не создавать хаос. Рейх - это отдельная тема).
Посмотрите их еще раз внимательно ( вы их видели уже раньше и обсуждали раньше). Если не сложно перевести на немецкий язык где эти танкисты умерли и как их документы дошли до ВАСт. (название немецкой части , которая написала донесение , там же про RН - имущественные вопросы).
878/42 24.188 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171950
878/42 24.189 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701
878/42 24.190 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301149345
R.V. 878/42 - в данном случае это только 3 ФИО из одного донесения про танкистов. 879/42 - следующее донесение. Об этом позже.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 15.49.07 | Сообщение # 914 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Тотенлист 24, как и все другие содержит около 200 фамилий, плюс минус. Заполняется тотенлист фамилиями из донесений произвольно, без привязки к лагерям, годам смерти, хронологии, алфавита и т.д. Принцип внесения фамилий в Тотенлист один. Писарь берет любое донесение и вносит все фамилии из него (1 или 3 или 28) на одну дату захоронения в данный Тотенлист и все эти фамилии получают один номер R.V. 878/42 (как пример танкисты). Следующее донесение на 11 фамилий будет R.V. 879/42 , Тотенлист будет тот же 24, за № 191, 192, 193...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 17.25.46 | Сообщение # 915 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12643
Статус: Отсутствует
| Да уж...
Получается, что R = RH
номер совпадает
R 199
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171950&p=3
он же
RH 199
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171950&p=2
Skizze это схема (рисунок, зарисовка) захоронения, её в 4ый реферат передали
А в (при) 5ом реферате в конвертах лежат личные документы каждого погибшего, которые на телах были обнаружены и по которым их идентифицировали
Имхо
Это мы в теме уже обсуждали, но давненько
А вот про RH новая интрига
Reihsheer вроде не подходит
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 18.15.06 | Сообщение # 916 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А вот про RH новая интрига
Не думаю, что это интрига. R. Hinterlegungs ассоциированная с V рефератом
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 18.20.55 | Сообщение # 917 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12643
Статус: Отсутствует
| Да, помнится мы это слово тоже обсуждали
Типа имущество русских
Ну а так как в 5ом всё про имущество, то можно просто R
так?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 18.25.27 | Сообщение # 918 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да, помнится мы это слово тоже обсуждали
Типа имущество русских
Ну а так как в 5ом всё про имущество, то можно просто R
так?
Если Hinterlegungs уже напечатано, зачем его еще раз писать? А чего нет? То что русский. Вот и R появилась.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 18.43.23 | Сообщение # 919 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12643
Статус: Отсутствует
| Всё-таки у меня склероз... Сама ведь тогда (15.09.21) это слово с переводом написала в теме. А год прошёл - и призабыла. Ведь и лётчиков Геннадия мы в теме уже обсуждали... Правда, сейчас они мне вспомнились в связи со статьёй д-ра Отто, то есть немного в ином контексте
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 19.03.58 | Сообщение # 920 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) R.V. 878/42 - в данном случае это только 3 ФИО из одного донесения про танкистов. 879/42 - следующее донесение. Об этом позже.
Чтобы подтвердить данное утверждение достаточно посмотреть на R.V. 877/42 и R.V. 879/42 и все станет понятно. Какой алгоритм поиска по R.V.? Алгоритм простой. Листаешь подряд 25 тыс. карточек R.V. ( 128 тотенлистов х 200= 25 600) и находишь, если повезет...
Эти документы идут сразу за танкистами.
Дата смерти 23.06.1941,
Первичное место захоронения Волька Кровека
Донесение от 04.07.1941
879=42 24.191 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300909993
879=42 24.192 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300857913
Далее лакуна документов....
А ранее
876=42 24.184 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300859733 И лакуна между 876 и 878.
Но по приведенным картам общий принцип понятен.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 19.12.53 | Сообщение # 921 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Всё-таки у меня склероз... Сама ведь тогда (15.09.21) это слово с переводом написала в теме. А год прошёл - и призабыла. Ведь и лётчиков Геннадия мы в теме уже обсуждали... Правда, сейчас они мне вспомнились в связи со статьёй д-ра Отто, то есть немного в ином контексте
Обсуждали. И я много чего позабыл за год, приходится вспоминать и заново открывать. Но все равно на данный момент я уже перешел на новый уровень по сравнению с прошлым годом.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 19.16.34 | Сообщение # 922 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата doc_by ()
если летчик выпрыгнул с самолета и мертвым приземлился, то документы изъяли и по линии Люфтваффе отправили
Тогда бы всё же было место захоронения, наверное.
Даты смерти немцами указаны как происшедшие до 11 ноября 41-го. Сл-но, ни о каких захоронениях речи по истечении времени с первых месяцев войны не могло быть.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 19.44.19 | Сообщение # 923 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Даты смерти немцами указаны как происшедшие до 11 ноября 41-го. Сл-но, ни о каких захоронениях речи по истечении времени с первых месяцев войны не могло быть.
Документы летчиков поступили в ВАСт 11.11.1941, вот при оформлении карт в ВАСт и написали умер до 11.11.1941. А в донесении ничего про смерть и захоронение не было написано, потому что двигались только их личные документы. R.(H).1082
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209212&p=1
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 22.44.19 | Сообщение # 924 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) RV это не картотека
RV это склад.
Логика немецкого языка другая. Это не английский, где minister не только министр, но и священник, а часто одно слово может иметь по 20-25 совершенно разных значений. Немецкий отличается от других исключительной точностью называния реалий. Картотека - это только Kartei, начинается на К, и никаких других гвоздей быть не может.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Октября 2022, 22.54.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 22.59.37 | Сообщение # 925 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) вместо фактов фигурируют лишь предположения, типа зондерфюреров в РККА! Слава, окстись...
Не предположения, а факт. Никакой более или менее близкой реалии к советским вольнонаемным на офицерских должностях в вермахте, немецком языке просто нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Октября 2022, 23.06.32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Октября 2022, 23.02.05 | Сообщение # 926 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пофиг им было на смену или не-смену регномеров
Было бы по фиг, если бы не существовало специальных строгих инструкции по порядку ведения регномеров. А инструкции, по сообщению Отто, были.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Октября 2022, 23.02.23 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.00.32 | Сообщение # 927 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Мы пытаемся понять строение левой руки в отрыве от анатомии всего человека целиком. Поэтому и топчемся на месте. Для того чтобы двигаться вперед нужно смотреть на вопрос намного шире, чем только советские военнопленные.
Для чего Рейхом создан ВАСт? ВАСт создан для того, чтобы
1. немецкие родственники (и официальные органы Рейха) имели информацию о судьбе военнопленного немца (гражданина Германии).
2. родственники союзников Рейха имели информацию о своих
3. родственники легионеров из СССР имели информацию о своих (легионер - не пленный)
4. И только в самом конце списка стоят советские военнопленные, которые тоже должны учитываться...
Исходя из вышесказанного - главное во всей системе учета умершего немца ( и всех остальных) - это половинка личного жетона, вложенная трупу в рот, которая позволит родственникам найти (подтвердить личность) в могиле своего родственника. А жетон ( труп родственника) помогут найти документы из ВАСт( список их большой, перечислять не буду).
И когда мы пишет о советском военнопленном, нужно думать не о нем, а о немце, как должно было быть для немца. Так же в идеале должно было быть для всех.
Личный номер важен, потому что он индивидуальный, и выбит на личной бирке и половинка ее положена трупу в рот.
ПК1, оформленная по всем правилам ( после официальной регистрации, а не амбарной Дулаговской) содержит всю необходимую информацию не только для выдачи родственникам документа о его смерти, а это и финансовые вопросы в том числе, но и как я сказал выше и для поиска трупа захороненного, чтобы найти и перезахоронить.
Исходя из главной задачи ВАСт и вся его структура организована.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.12.15 | Сообщение # 928 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Мы пытаемся понять строение левой руки в отрыве от анатомии всего человека целиком. Поэтому и топчемся на месте. Для того чтобы двигаться вперед нужно смотреть на вопрос намного шире, чем только советские военнопленные.
Золотые слова! Это та печка, от которой нужно было с самого начала танцевать! Я думаю теперь многое будет в один миг понятно и доходчиво... 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.16.34 | Сообщение # 929 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Золотые слова! Это та печка, от которой нужно было с самого начала танцевать! Я думаю теперь многое будет в один миг понятно и доходчиво...
Статья Д-ра Отто источник прозрения, которую я положил на имевшиеся ранее знания.
С каталогами сложно. И потому что очень мудрено все устроено, и потому что не приходилось ранее с ними дела иметь (в том виде как ВАСт организован), да и немецкий язык - камень преткновения. При изучении документов статьи Д-ра Отто в переводе я так и не понял, о каких конкретно свидетельствах о смерти он пишет. Да и перевод не полный, ленился кто-то... И только когда я стал переводить оригинал статьи на немецком, я понял по немецким словам, о чем именно Д-р Отто пишет. Kriegssterbefallanzeige или Sterbefallanzeigе только в оригинале можно понять.
Плюс подробно приказы по регистрации советских военнопленных в статье описаны, так что полезного для себя в статье прочитал не мало. Но для того чтобы понимать написанное пришлось составить базу немецких документов, подписать их названия и потом смотреть в статье о каком конкретно из документов Д-р Отто пишет. И только после этого и написанное стало понятным...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Октября 2022, 00.21.11 | Сообщение # 930 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата Геннадий ()
Даты смерти немцами указаны как происшедшие до 11 ноября 41-го. Сл-но, ни о каких захоронениях речи по истечении времени с первых месяцев войны не могло быть.
Документы летчиков поступили в ВАСт 11.11.1941, вот при оформлении карт в ВАСт и написали умер до 11.11.1941. А в донесении ничего про смерть и захоронение не было написано
так было что про умер/смерть написано или нет?
В документе gef(allen)/
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
