|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 23:07:33 | Сообщение # 981 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| КАРТОТЕКА — (от греч. theke вместилище, ящик) 1) совокупность, набор карточек носителей информации, объединенных, систематизированных и размещенных в каком либо порядке: по алфавиту, темам, срокам исполнения документов
https://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/15271
Ключевые слова «набор карточек носителей информации» и «объединенных по 1-му признаку».
V8, V4, V5, V2, ВК1 и ВК2 – картотеки без вопросов. Собраны на умерших и составлены в алфавитном порядке.
R.V., R.St.A. тоже картотеки. Собраны по умершим, но составлены в хронологическом порядке. (Хронология по годам обработки документа, который разделен по датам, но вместо дат указаны индексы). Индекс может быть – 1 день, а может и неделя, но главное, что V 8 (343/41 9.125) была заполнена в последнии дни 1941 года, а V 8 (349/42 9.134) в первые дни 1942 года. При желании можно все карты по месяцам разложить, но в этом нет смысла.
Возникает резонный вопрос, что является «единицей носителя информации» для картотеки R.V. ( R.St.A. аналогично, но вывожу за скобки, чтобы «винегрет» не создавать)? Ответ простой, но ответить на него сложно не видя эти картотеки . Все эти абстрактные Мельдунги, Тотенлисты, Лазаретные списки и тому подобное к этим картотекам имеют лишь косвенное отношение и не являются главным источником информации для этих картотек.
Карта V8 - алфавитная, внутренняя для работы ВАСт, а уже из нее при необходимости идет запрос в картотеку R.V., в которой и будет информация подтверждена первоисточником.
Но при этом первоисточник идентичен по своей информации карточкам V8 (один к одному).
Вопрос. Что является первоисточником для каждого из умерших военнопленных?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 23:24:41 | Сообщение # 982 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Покажу вам конверт с "вещами погибшего"... Вот так они и выглядели - формат по-немецки А4:
Спасибо!
Недостаток информации приходится логикой компенсировать. Но если логически размышлять, то что личного могло быть у офицера, что не влезло бы в стандартный конверт? Диванов и ковров он точно не имел. Поэтому 1 стандартный конверт - 1 человек. А таких конвертов было не так и много. Зарегистрировано около 1200. Пару стеллажей - вот и весь склад на весь русский контингент.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 23:39:45 | Сообщение # 983 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Все эти абстрактные Мельдунги, Тотенлисты, Лазаретные списки и тому подобное к этим картотекам имеют лишь косвенное отношение и не являются главным источником информации для этих картотек.
Вот здесь я не соглашусь, или время позднее и разум уже малость помутнел...
Я думаю, что все те списки и доклады и были непосредственной основой для создания "главной картотеки" - RV / RStA. T.e. отложено в списке ... искать там-то и там-то указывает на то, что сообщение из лагерей, с поля боя и т.п. складывали по образу бланка в соответствующей базе данных, а основные данные отправляли в RV.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Октября 2022, 23:45:29 | Сообщение # 984 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Немцам проще, им не нужно морочить голову понятиями и переводами. Мой "сборник" документов пациентов районных поликлиник называли "Patientenkartei", "Patientenregister", "Stammkartei der Patienten", но голову из-за этого себе не морочили.
Может быть понятие "Russen-Verzeichnis" было бы точней описать как "Список русских"? Не картотека и не каталог, а именно "Список" или "Перечень"? Как вам это?
Лично по мне точней называть так, как это называли немцы. Я бы вообще не переводил , а так бы и писал "Russen-Verzeichnis" (R.V.). Главное, что вы подтвердили данную расшифровку сокращения.
Но то, что это картотеки я для себя понял. Точно не каталог.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 00:00:23 | Сообщение # 985 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вот здесь я не соглашусь, или время позднее и разум уже малость помутнел...
Я думаю, что все те списки и доклады и были непосредственной основой для создания "гланой картотеки" - RV / RStA. T.e. отложено в списке ... искать там-то и там-то указывает на то, что сообщение из лагерей, с поля боя и т.п. складывали по образу бланка в соответствующей базе данных, а основные данные отправляли в RV.
Как специалисту вам проще было бы пойти от посетителя. Представим ситуацию, что родственник танкиста Кулинича в ВАСт во время войны обратился с запросом. Где он и что с ним?
Будем считать, что он сам по ВАСту ходит из кабинета в кабинет. На входе в ВАСт охранник уточнит у него цель визита, кого ищите? Советского гражданина, значит вероятного военнопленного из СССР и отправит его в 8 реферат по военнопленным. В 8 - м реферате посмотрят алфавитную русскую картотеку V8 и отправят подтверждать информацию в картотеку R.V.. Что за документ там лежит?
А позднее отправят и за документами и за имуществом по остальным рефератам.
Но при этом нужно учитывать, что Кулинич и погибшие на поле боя - это минимальный процент из 200 000 оформленных карточек в ВАСт и я бы не стал этот пример брать за основу для изучения картотек ВАСт. Не стоит на исключнения опираться, когда нужно систему описать. Но при этом исключения тоже нужно указывать, потому как и они были. Но раз выше такой вопрос возник, я эту карту и привел в пример. А по нормальному нужно рассуждать о военнопленных прошедших Дулаги и Шталаги, которых в ВАСт подавляющее большинство... И говорить только о тех, кто попал в картотеки R. St. А. и R.V. Необработанные документы остаются за скобками.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 00:24:08 | Сообщение # 986 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Советского гражданина, значит вероятного военнопленного из СССР и отправит его в 8 реферат по военнопленным.
Не так! Если приходит запрос, то просматривают главные "картотеки" (Р, РВ, РСтА ...) и если находят, то видят и ссылки на соответствующие сообщения и поднимают V4, V5, V8 или что там ещё имеется. Если в основной картотеке нет, то и искать смысла не имеет.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 00:58:42 | Сообщение # 987 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не так! Если приходит запрос, то просматривают главные "картотеки" (Р, РВ, РСтА ...) и если находят, то видят и ссылки на соответствующие сообщения и поднимают V4, V5, V8 или что там ещё имеется. Если в основной картотеке нет, то и искать смысла не имеет.
Чтобы в картотеке R.V. найти оригинальный документ нужно сначала его реквизиты (индекс, адрес хранения) в карте V8 прочитать, так как карта V8 - алфавитная, а R. V. - хронологическая. Иначе никак не найти. Из V8 переходим и в V4, V5, V2.
Карта V8- точка отсчета для советских захороненных вне Рейха.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 03:23:46 | Сообщение # 988 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) то, что это картотеки я для себя понял. Точно не каталог.
Приехали
Любая картотека - это разновидность каталога.
Каталоги бывают разные. Картотека - это вариант каталога, составленный в виде карточек.
Катало́г - в общем случае некий список информации об объектах, составленный с целью облегчения поиска этих объектов по какому-то признаку.
Картотека - это справочный аппарат к фонду документов.
Фонд - это упорядоченная совокупность документов. Да, упорядоченная. Но это ещё не картотека.
RV - это фонд документов, в нашем случае первичных, упорядоченных по хронологии обработки.
К фонду прилагается каталог - в данном случае не в форме списка, а в форме картотеки.
Именной карточный каталог вторичен по отношению к фонду, но он необходим для решения задачи ВАСта - предоставления информации по персоналии.
Процедура оформления и поиска информации - понятны, здесь спора нет.
Меня только смущает приложение понятия "картотека" к совокупности документов (фонду) RV. Это всего лишь склад.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 03:35:41 | Сообщение # 989 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Можно ли называть картотекой конверты с документами (паспорт, военный билет, фото, письма) или пакеты с личными вещами ( деньги, ключи, часы, зажигалка, прочие мелочи) разложенные в ящиках по алфавиту? Можно.
Точно по алфавиту?
Нет, не точно. И даже не неточно, а вообще не по алфавиту. RH это склад с порядковыми номерами, присвоенными только по хронологии обработки. К складу прилагается справочный аппарат - именная картотека по алфавиту.
Коробки с консервами на складе тоже стоят в определённом порядке. Но это не делает их картотекой. К складу прилагается каталог для удобства нахождения товара. Сам каталог тоже несёт определённую информацию о товаре. Разные уровни информации.
Для склада как раз не имеет значения, ковёр или бумажка, пусть даже куча карточек. Дело в репрезентативности искомых данных.
Карты ПК-1 умерших пленных, прибывшие в ВАСт из шталага, - это ещё не именная картотека, пока они не расставлены в нужном для конторы порядке. Поскольку задача ВАСта - предоставить информацию (справку) по персоналии, ВАСт составляет алфавитные картотеки.
Возьмём пример с Шахтами. Источник - Лазаретный журнал - это не картотека. А если распишем фамилии на карточки (со ссылками на страницу) и расставим их по алфавиту - это будет картотека (карточный каталог). Алфавитный пофамильный список формата эксель, со ссылками на исходный документ, - это тоже будет каталог, только в форме упорядоченного списка (пофамильно по алфавиту).
Исходя из задач ВАСта, склад (источников) RV не является информативным, пока персональная информация не занесена в карточку V8 и не поставлена в картотеку.
Потому для нас и утрачены многие судьбы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 09:53:07 | Сообщение # 990 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Можно ли называть картотекой конверты с документами (паспорт, военный билет, фото, письма) или пакеты с личными вещами ( деньги, ключи, часы, зажигалка, прочие мелочи) разложенные в ящиках по алфавиту? Можно.
В моем вопросе ничего не говорится ни про R, ни про RH. Поэтому раскладка абстрактной картотеки может быть любая.
Но если брать конкретную картотеку R или RH, то она конечно хронологическая по мере поступления пакетов, что мы и видим по индексам R356/42 в картах V8 . Донесение от 1.07.1941, а конверт обработан и получил свой индекс только в 1942 году.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 09:57:59 | Сообщение # 991 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Меня только смущает приложение понятия "картотека" к совокупности документов (фонду) RV. Это всего лишь склад.
Сваливать в каждом сообщении все в кучу можно еще долго. Хотелось бы перейти к конкретике. Покажите что нибудь, что на этом "складе" RV хранилось. Только на нем. Конкретно.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 10:04:41 | Сообщение # 992 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) что мы и видим по индексам R356/42 в картах V8 . Конверт поступил 1.07.1941, а обработан и получил свой индекс только в 1942 году.
Два слова по поводу индекса ххх/42...
В бюрократическом немецком это произносится "xxx aus 42". Если кто-то пытается описать это другим способом, тп его обходят стороной, как невежду.
При присвоении индекса ориентируются на дату действия. Если это в ВАСте было по другому, это вам виднее. По крайней мере это указывает всего лишь на "адрес", где отложена информация. А уж там "ящик", урна или пыльная полка в подвале - главное чтобы быстро нашли!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 10:11:09 | Сообщение # 993 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но если брать конкретную картотеку R или RH
Пока я в отношении RH ничего не сказал, т.к. не могу себе представить, что это могло бы быть. Но факт состоит в том, что это RH в отличие от RV не "адрес" и не картотека, а судя по контексту это способ передачи информации. По крайней мере у меня не хватает фантазии, чтобы описать "передано через Reichs..."
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 10:21:03 | Сообщение # 994 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Я бы вообще не переводил , а так бы и писал "Russen-Verzeichnis" (R.V.). Главное, что вы подтвердили данную расшифровку сокращения.
Даже если Ольга меня уже за "покушение" на святыню заклеймила, хочу заметить, что моя интерпретация RV это всего лишь вариант на сегодняшний день нашего познания.
Что будет, если появится дополнительная (новая) проясняющая информация? Если вдруг выяснится, что всех с пометкой RV планировали оправлять в Рейх, то вполне вероятен и вариант "Reichs-Verwendung", так что лучше не торопиться с ярлыками...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 10:33:03 | Сообщение # 995 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Чтобы в картотеке R.V. найти оригинальный документ нужно сначала его реквизиты (индекс, адрес хранения) в карте V8 прочитать, так как карта V8 - алфавитная, а R. V. - хронологическая. Иначе никак не найти. Из V8 переходим и в V4, V5, V2.
Основной принцип индексации в немецких архивах - это т.н. "Behrscher Prinzip" - в данном случае все документы получают последующий номер независимо от содержания и дат. Этот индекс (номер) указывает лишь на то, где документ лежит. Этот номер выдаётся лишь единожды и более никогда. Преимущество этого метода состоит в быстром нахождении документа и при возврате его на место хранения. При наличии т.н. массовых актов, дабы избежать сверхдлинных индексов иногда прибегают к дроблению индекса...
Возьмём опять как пример поликлинику. Сначала откладываем всех подряд в одну картотеку (RV), а потом выделяем умерших в одну, инвалидов в другую, инфекционных в третью и т.д. под-картотеки.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 12:14:16 | Сообщение # 996 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) все документы получают последующий номер независимо от содержания и дат. Этот индекс (номер) указывает лишь на то, где документ лежит. Этот номер выдаётся лишь единожды и более никогда. Преимущество этого метода состоит в быстром нахождении документа
Вооот.
Только "место", где эти документы лежат/стоЯт - это не картотека. Ну или не обязательно картотека.
Цитата Viktor7 ( ) так что лучше не торопиться с ярлыками...
Цитата Viktor7 ( ) Преимущество этого метода состоит в быстром нахождении документа
А для этого создаются именные или тематические каталоги. В карточке такого каталога приводится ссылка на номер документа.
Условный пример.
В некую Контору регулярно поступают списки инвалидов I и II группы, с приложенными анализами крови.
Списки хранятся на складе Конторы, и это не картотека. Бланки анализов раскладывают в отдельную именную Картотеку, а на основе списков Контора составляет две именные картотеки - инвалидов I группы и инвалидов II группы.
За ошибки в документах - отвечает та контора, которая эти документы составила (написала).
Цитата doc_by ( ) Покажите что нибудь, что на этом "складе" RV хранилось. Только на нем. Конкретно.
Например, некое Донесение 229 немецкого пехотного полка - про танкистов Кулинича.
В ВАСт прибыло это Донесение о смерти и захоронении танкистов, с приложением их документов и схемы захоронения.
Само Донесение положили в RV (предположу, что при восьмом реферате), (схему отправили в реферат4) а личные документы и вещи танкистов отправили в RH в Реферат5.
Аналогично, когда Донесение про лётчиков и их личные документы пришли в ВАСт из, например, шталага Люфт 2, то само Донесение положили в RV.
На "складе" RStA (полагаю, тоже при восьмом реферате) лежали Донесения из шталагов об умерших пленных, что-то типа такого:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=2
В перскартах ПК-1 (на лицевой стороне) мы иногда видим указание на шталаговское донесение (за определенный период времени).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 12:58:33 | Сообщение # 997 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В бюрократическом немецком это произносится "xxx aus 42".
На немецком понятно, а как на русском это будет звучать?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 13:51:21 | Сообщение # 998 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На немецком понятно, а как на русском это будет звучать?
"Номер ххх из года 1942"
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 13:54:59 | Сообщение # 999 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Само Донесение положили в RV (предположу, что при восьмом реферате), (схему отправили в реферат4) а личные документы и вещи танкистов отправили в RH в Реферат5.
Ну допустим распотрошили то донесение на 3-4 реферата с различной командной структурой и подчинением, каким образом вы будете собирать при необходимости всё обратно воедино? Как вы себе ЭТО представляете при наличии документов на миллионы людей?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 13:58:29 | Сообщение # 1000 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Списки хранятся на складе Конторы
Давно уже хотел вас попросить избегать слово "склады" применительно к архивам. Нет в архивах "складов"... никогда не было и не будет!
Мне как архивару режет ухо и я не могу остальное из сообщения принимать всерьёз!
А применительно к действующему управлению (Конторе) существуют более приличные понятия, как регистратура
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 14:19:48 | Сообщение # 1001 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Виктор,
Вы откровенно издеваетесь. Ни архив, ни склад, ничего - ничего Вам не нравится.
Донесения по умершим военнопленным прибывали в ВАСт в Реферат 8, примеров подобных донесений в этой теме немало. Раз мы их лицезреем, значит их сразу не выбрасывали, а куда-то складывали. Потом присваивали номер и опять же куда-то складывали. Ну назовите тогда сами это загадочное "место", не томите.
Лично мне "не нравится", что Док пытался называть "это" каталогом, а затем вообще "типичной картотекой".
Не вижу проблемы взять из донесения приложенные к нему личные вещи пленного и положить туда, где им положено храниться.
Из шталага приходят донесения о смерти военнопленных, прилагаются перскарты умерших. Перскарты отправляют в картотеку, а Донесения помещают отдельно КУДА-ТО
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 14:45:04 | Сообщение # 1002 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Хотелось бы перейти к конкретике. Покажите что нибудь, что на этом "складе" RV хранилось. Только на нем. Конкретно.
Предлагаю начать с Вас.
Покажите пожалуйста пример документа из типичной картотеки RV
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 14:48:11 | Сообщение # 1003 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| В что-то и дело, что мы доподлинно не знаем, как это RV выглядело.
Но раз в нём были списки (Totenliste), да ещё к ним понадобилось делать картотеку V8, значит само это RV не являлось ни картотекой, ни даже каталогом.
Возможно, эти Тотенлисты тоже в ВАСте составляли, на основе разнородных донесений... да, не знаю.
Вы пионер темы, Вам и карточки в руки. Назовёте RV каталогом - пусть будет каталогом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 15:29:42 | Сообщение # 1004 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
вы согласны, что мы не ругаемся, а пытаемся совместно решить сложную задачу? То, что задача воистину сложная это видно не только по нашему обсуждению, но и потому, что даже признанные авторитеты в вопросах плена ошибаются.
Цитата AgniWater71 ( ) Возможно, эти Тотенлисты тоже в ВАСте составляли, на основе разнородных донесений... да, не знаю.
Выше я писал, что отправил Д-ру Отто свое мнение https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-893782-16-1666721159
Но по записи в этом журнале ( персональные данные при поступлении не установлены) он продолжает утверждать, что речь идет о поступлении мертвых в лагерь ( а после они получили рег.номера и номера могилы). А я утверждаю, что это лазаретный журнал умерших и в нем отмечены 2 номера поступивших без сознания ( умершими) в лазарет , данные на которых кроме личных жетонов с номерами Шталага 331 отсутствовали. И только их и внесли. И значит пример по регистрации мертвых из вагонов не подтвердился.
Согласны, что журнал лазаретный и все в нем прошли регистрацию до поступления в лазарет?
( О чем мой вопрос? О том, что нужно сразу разделять журналы из лагеря или лазарета и написанные уже в ВАСт и не смешивать их потом в кучу).
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 16:41:15 | Сообщение # 1005 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вы откровенно издеваетесь. Ни архив, ни склад, ничего - ничего Вам не нравится.
Я просто привык называть вещи своими именами. На экзамене по истории СССР я позволил себе небольшую "вольность", и меня за это попросили на пересдачу... а я к тому времени ни разу в жизни и тройки не получал! Но урок запомнил на всю жизнь.
У меня в управлении 1200 сотрудников и все они убеждены, что кладя документы в шкаф, они "архивируют". Они заблуждаются, как и вы. Архивное дело не терпит поверхностных снисхождений, здесь всё строго регламентировано...
Насчёт склада могу сказать, что это учреждение по принципу "принял - выдал"; библиотека наоборот... А вот архив принял и решает в каждом конкретном случае, кому эти документы давать в читалку, а кому нет, а может и вовсе закрыть не веки вечные. Любимый принцип архиваров - "почтовый ящик" - туда всё, а оттуда ничего.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 16:48:26 | Сообщение # 1006 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Раз мы их лицезреем, значит их сразу не выбрасывали, а куда-то складывали. Потом присваивали номер и опять же куда-то складывали. Ну назовите тогда сами это загадочное "место", не томите.
У каждого сотрудника любого учреждения есть место хранения для документов. Как правило это называется "регистратурой". У меня были сотрудники, у которых в кабинете в 45 кв.м. лежали две папки в шкафу, а были и такие, которым три помещения общей площадью в 120 кв.м. не хватало! Особого предписания как эти помещения именовать не существует. Но уж никак не "склад" или "архив"!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 17:58:56 | Сообщение # 1007 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У каждого сотрудника любого учреждения есть место хранения для документов. Как правило это называется "регистратурой". У меня были сотрудники, у которых в кабинете в 45 кв.м. лежали две папки в шкафу, а были и такие, которым три помещения общей площадью в 120 кв.м. не хватало! Особого предписания как эти помещения именовать не существует. Но уж никак не "склад" или "архив"!
Картотека RV ассоциирована с Тотенлистами. Эти Тотенлисты ( 128 штук по 200 фамилий) написаны в ВАСт и подписаны начальником 8 реферата.
Тотенлист 13.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=93
Амосов 590/42 Тотенлист13 № 120 ( вся страница это 590/42, начиная с Жуковского)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79291100
Амосов 590/42 Тотенлист13 № 120
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300949820
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 18:05:35 | Сообщение # 1008 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Док,
не ругаемся.
Пар иногда выпускаем.
В рабочем порядке.
Цитата doc_by ( ) по записи в этом журнале
Вот слово "Журнал" меня опять уже смущает. Не факт, что это вообще журнал, и не факт, что лазаретный журнал.
Не хочется опять ввязываться в спор о терминах, но всё-таки попробуем.
Цитата doc_by ( ) я утверждаю, что это лазаретный журнал умерших
Я бы увидела здесь скорее Книгу погребения или Список погребения (сходные Книги погребения видела по советским госпиталям). Поскольку первыми столбцами идут номера захоронений, а дата указана не дата смерти, а дата погребения.
Например, это видно по документам того же Бекаева:
умер 20.11.1941
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301012691
погребён 21.11.1941
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=459
Кстати, продолжение списка видели?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66685241&p=282
Интересный момент по Дёмину. Не совсем поняла, зачем Вы показали лазаретную карту Дёмина, по которой он за месяц до погребения выписан из лазарета в лагерь шталаг 311:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915852834&p=3
другое дело, что в Списке есть его диагноз и запись Лазарет
Лазарет был в лагере, и хоронили наверное в одном месте (в тему по шт. 311 не заглядывала). И любые смерти наверное лагерный врач фиксировал.
Дальше.
Попыталась отыскать ЗК или ПК-1, чтобы понять, когда этот этап (с регномером "неизвестного" 21242, например) прибыл в шталаг 311.
По 2124*/311 - ЗК и ПК-1 не нашла
По возрастанию получается интересная особенность. Регномера от 2125* и больше - прибыли в шталаг 311 только в 1942 году.
Например:
прибыли 7 июля 1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915679022 регномер 21251
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915963935 номер 21268
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915712275 номер 21275 (пленён 17.11.1941)
То есть получается, что номера 2124* были "крайними" в 1941 г.
Энциклопедия Мемориала Холокоста, т.4, с. 661 - 662 - пишет, что в 1941 г. последняя партия пленных прибыла в шт. 311 8 - 10 ноября 1941 г., а дальше был долгий карантин по сыпному тифу. Крайний регномер для 1941 г. указывает 21109.
Если искать меньшие (от 2124*) регномера, то ближайшие две ЗК нашла такие:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915674019 номер 21227
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916070133 номер 21205
у обоих датой прибытия стоит 10.11.1941
Мои выводы:
Пленные, погребённые 20 - 21 ноября 1941 г. с регномерами, но без личных данных, прибыли в шталаг 311 с партией пленных 10.11.1941.
Представить, что они 10 суток были не погребены, - нелепо.
Вероятнее всего, к моменту регистрации находились в лазарете в бессознательном состоянии.
Где составлен "Список погребений" - в шталаге, лагерном лазарете или в ВАСте - затрудняюсь ответить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 18:08:18 | Сообщение # 1009 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Картотека RV ассоциирована с Тотенлистами. Эти Тотенлисты ( 128 штук по 200 фамилий) написаны в ВАСт и подписаны начальником 8 реферата.
Собственно, как я и предположила давеча, когда наконец собралась с мыслями
Цитата AgniWater71 ( ) Возможно, эти Тотенлисты тоже в ВАСте составляли, на основе разнородных донесений
так что, Док, я не безнадёжна, как иногда может показаться
Но RV всё равно не является картотекой. Это листы со списками, промежуточный документ между "полевыми донесениями" и картотекой V8.
Тогда уж лучше RV каталог. А ещё лучше - знать, как этот зверь в ВАСте назывался.
А то, что они всякую вспомогательную шнягу любили, - это по вспомогательным карточкам видно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 18:20:40 | Сообщение # 1010 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Эти Тотенлисты ( 128 штук по 200 фамилий) написаны в ВАСт
Насколько я помню, к сообщениям в ВАСт на листах перешли с резко выросшей смертностью в лагерях. Составление списков в ВАСте на мой взгляд не имеет смысла...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 18:41:32 | Сообщение # 1011 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Насколько я помню, к сообщениям в ВАСт на листах перешли с резко выросшей смертностью в лагерях. Составление списков в ВАСте на мой взгляд не имеет смысла...
А где написан Тотенлист на котором 2 лагеря представлены?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 19:04:51 | Сообщение # 1012 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я бы увидела здесь скорее Книгу погребения или Список погребения.
Спасибо за разбор документа. Документов, написанных в Рейхе слишком много и поэтому каждый требует особого разбора ( по крайней мере, где он написан - в лагере или в ВАСт). .
Цитата AgniWater71 ( ) Мои выводы:
Пленные, погребённые 20 - 21 ноября 1941 г. с регномерами, но без личных данных, прибыли в шталаг 311 с партией пленных 10.11.1941.
Представить, что они 10 суток были не погребены, - нелепо.
Вероятнее всего, учитывая эпидемиологическую обстановку, к моменту регистрации находились в лазарете (лазарет был при лагере, наверное там был и изолятор по сыпному тифу) в бессознательном состоянии.
Где составлен "Список погребений" - в шталаге, лагерном лазарете или в ВАСте - затрудняюсь ответить.
Выводы меня полностью устраивают. Про погребение - теоретически в конце ноября на морозе могли и 10 суток полежать. Но в любом случае этот случай не убедительный для подтверждения версии "умершему - личную бирку с регномером". Но Книгу погребения лазарета запомню.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 19:08:43 | Сообщение # 1013 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А где написан Тотенлист на котором 2 лагеря представлены?
Надо смотреть...
Вопрос однако остался - к чему писать списки в ВАСте?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 19:20:59 | Сообщение # 1014 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) так что, Док, я не безнадёжна, как иногда может показаться
Но RV всё равно не является картотекой. Это листы со списками, промежуточный документ между "полевыми донесениями" и картотекой V8.
Тогда уж лучше RV каталог. А ещё лучше - знать, как этот зверь в ВАСте назывался.
А то, что они всякую вспомогательную шнягу любили, - это по вспомогательным карточкам видно
Мне ничего не кажется. Мы находимся на разных уровнях познания и поэтому мы не можем друг друга понять на все 100%. Но процентов на 80 % точно понимаем.
Что касается каталогов, картотек и прочих терминов. Предлагаю вам абстрагироваться от этих терминов и попытаться услышать то, что я хочу сказать по сути вопроса. И поэтому я буду продолжать называть их картотеками и дальше , а вы заменяйте при чтении на те термины, которые вам нравятся.
RV - это не листы со списками. Списки это лишь приложение к основному документу по каждому умершему. Если Тотенлисты исчезнут, то информация все равно сохранится, потому что Тотенлист это лишь копия с документа. А вот документы стоят один за одним в RV, потому что это и есть типичная картотека.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 26 Октября 2022, 19:25:21 | Сообщение # 1015 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) чему писать списки в ВАСте?
Затем же, зачем и вспомогательные карточки. Для удобства составления основных картотек.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
