|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 10.32.17 | Сообщение # 871 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 (  ) я попытаюсь погадать - речь идёт о регномере умершего в зависимости от того, где он умер и кто был ответственен за его канцелярское "существование"
Не так.
Виктор, мне сложно в двух словах пересказать все наработки темы.
По сути они простые, но шли мы к ним кругами.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 13.01.31 | Сообщение # 872 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор, мне сложно в двух словах пересказать все наработки темы.
По сути они простые, но шли мы к ним кругами.
В двух словах.
Советский гражданин умер и захоронен в Рейхе ( ключевое слово - захоронен) - его ПК1 получает индивидуальный номер Х/43, (где Х - цифра от 1 до бесконечности, а 43- год обработки ПК1 в ВАСт) и попадает в каталог советских граждан , т.е. в R. St. A. .
Все советские, кто захоронен вне Рейха (его военных округов) - в каталог R. V.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 14.48.23 | Сообщение # 873 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) попадает в каталог советских граждан , т.е. в R. St. A.
В этом ракурсе мне ближе понятие картотека. Каталог у меня связывается больше с понятием "товары почтой"
Поскольку в моём понимании между двумя понятиями практической разницы нет, то вполне допустимо, что одной конторе писарей нравилось RV, а другой R.St.A..
Если у вас набралась основательная база данных, позволяющих делать выводы на основе ясных критериев, то дерзайте, продвигайте познания исторической науки!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 16.40.00 | Сообщение # 874 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В этом ракурсе мне ближе понятие картотека. Каталог у меня связывается больше с понятием "товары почтой"
Поскольку в моём понимании между двумя понятиями практической разницы нет, то вполне допустимо, что одной конторе писарей нравилось RV, а другой R.St.A..
Если у вас набралась основательная база данных, позволяющих делать выводы на основе ясных критериев, то дерзайте, продвигайте познания исторической науки!
За картотеку спасибо! Возможно именно этот термин и будет точным.
Практическая разница между двумя картотеками есть и не малая. R.St.A. - гражданин СССР, получивший "вид на жительство" в Рейхе и захороненный там - это что-то более весомое, чем R.V. - гражданин СССР, незарегистрированный вообще до момента своей смерти (летчик или танкист из примеров выше), либо получивший амбарную регистрацию в Дулаге 182 в Запорожье и захороненный где-то там на востоке...
Речь идет о захоронениях. Картотека R.St.A. ВАСт обеспечивает через ЗАГС точную информацию о месте захоронения военнопленного. Представим, что в случае с русским речь идет о легионере, имеющем перед Рейхом особые заслуги. Его родственники после обращения в ВАСт получат не только свидетельство о его смерти, но и точные координаты захоронения (кладбище, ряд, могила, номер в могиле для группового захоронения), по которым его можно будет эксгумировать и перезахоронить на родине. И для этого трупу в рот половинку его личного жетона положили.
Картотека R.V. примерная. Захоронен на лагерном кладбище в Запорожье. Вот и вся информация. И немецкий ЗАГС эти смерти не визировал.
Понятное дело, что я веду речь о том, как было задумано вообще и было в первые месяцы войны для советских военнопленных в частности. Потом массовая смертность в лагерях Рейха накрыла волной двух писарей в каждом ЗАГСе Германии и лавочка по оформлению через него закрылась. Но ВАСт при этом продолжал документы заполнять до 1945 г, но успел оформить только около
180 000 ПК 1 в R.St.A.
А в R.V. и того меньше.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 16.42.28 | Сообщение # 875 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Док,
получается, что по этим лётчикам были только их личные документы, но никаких данных по захоронениям. И карты выписаны по всем V 5. Единично видим V 4 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209212&p=1 ), наряду с V 5. Но возможно, поняли, что выписывать V 4 и V 8 смысла нет, потому этих карт и не видим.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 16.47.53 | Сообщение # 876 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| По картотеке
Док,
я понимаю так.
Было хранилище с отделениями, где хранились пакеты документов на каждого человека (конечно, в "пакете" мог быть и один документ). На хранилище (склад) была заведена картотека.
Повторюсь, как в библиотеке. Есть книги в комнатах на полках, а к ним каталоги (картотека) с карточками.
Каталоги ВАСта были именные, в них карточки были расставлены по алфавиту фамилий. В карточку вписан "адрес единицы хранения" (пакета документов).
Библиотечный каталог — совокупность расположенных по определённым правилам библиографических записей на документы, раскрывающих состав и содержание фонда библиотеки или информационного центра.
про библиотечный каталог
https://translated.turbopages.org/proxy_u....catalog
есть понятие "каталожная карточка"
Не знаю, насколько важно нам разграничить понятия "Хранилище, архив, склад и др." Но, наверное, нужно. Виктор много раз твердил, что ВАСт не архив. Хорошо, само заведение - это служба. Но нужно как-то назвать кусок документации этой службы. В делопроизводстве я ноль.
"R St A" с номерами и "R V" с номерами - это не картотека, это "склады". Картотеки - это совокупности V-карточек. Фиксирующих номера единиц хранения (документов). Как назвать сами эти фонды документов, эти склады - не знаю. Виктор прав - конечно, это не каталог.
Но наверное, сами картотеки можно назвать каталогом.
Ещё вопрос, как сами вастовцы это всё называли. Но спросить негде
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 17.16.39 | Сообщение # 877 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
я бы сказала немного иначе.
Согласен с вышенаписанным. Не совсем каталог, не совсем картотека. Подумаю по ходу дела.
Но по нормальному это не нам придумывать надо, как у них в ВАСт что-то называлось, а спросить у них самих.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 17.21.34 | Сообщение # 878 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Практическая разница между двумя картотеками есть и немалая.
Если разные понятия практически являются синонимами, то вполне вероятна возможность того, что эти понятия применяли именно для утверждения того или иного факта.
Чем больше масса обработанного материала, тем менее вероятность самодурства писарей, тем больше подтверждается определённая система, за которой возможно стоит и какой-то приказ (директива)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 17.31.30 | Сообщение # 879 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Картотеки - это совокупности V-карточек.
Попытаюсь разъяснить на практическом примере...
ГДР оставила нам картотеки регистрации жителей республики. Для этого существовали различные формуляры - ПМ-1, ПМ-10, ПМ-12, ПМ-12-а. Все они существуют самостоятельно. К примеру ПМ-12 - это картотека жителей по месту жительства организованная в алфавитном порядке по персонам. ПМ-12а - это картотека жителей по месту жительства организованная в алфавитном порядке по улицам. В первом случае мы ищем человека, чтобы выяснить, где он проживал. Во втором, Мы смотрим, кто в искомом доме проживал.
Существовали картотеки разделённые по полу. Ну и т.д. Т.е. на все случаи жизни существовали свои бланки и они образовывали соответствующие картотеки по определённому орг. принципу..
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 17.35.51 | Сообщение # 880 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Коллеги!
Цитата doc_by ( ) Kommentierender Befehl des OKW vom 12.11.1941 (inselarchiv Langeoog, Akte Dünenfriedhof) zu einem Erlaß des RMI betr. Bestattr-ng von Leichen sowjet. Kgf. durch die Cemeinden vom 27.10.1947. (Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Intemationalen Militärgerichtshof, 14. November 7945-1.. Oktober 1946. Amtlicher Wortiaut in deutscher Sprache, 42 Bde, Nürnberg 1947-1.949, Bd XXXV S. 29 f ., Dokument 163-D. Enthalten invielen Archiven). Die im ZAMO aufgefrmdene Totenliste des Stalag XI C (311) Bergen-Belsen enthält zum Beispiei eine Reihe von Transporttoten, deren Personalien nur teilweise oder gänzlich unbekannt waren, die jedoch ebenso eine Erkennungsmarkennummer wie ein genau bezeichnetes Grab erhielten.
Вернусь к моему сообщению. Переведу гугл перевочиком.
Комментарий приказа ОКВ от 12 ноября 1941 г. (архив острова Лангеоог, дело Дюненфридхоф) к постановлению РМИ о захоронении трупов советскими властями Цемейнденом от 27 октября 1947 г. (Суд над главными военными преступниками перед Международным военным трибуналом, 14 ноября 7945 г. - 1 октября 1946 г. Официальная редакция на немецком языке, 42 тт., Нюрнберг 1947-1949 гг., т. XXXV стр. 29 л., документ 163- Д. Входит во многие архивы). Список погибших шталага XI C (311) Берген-Бельзен, составленный в ЦАМО, содержит, например, ряд людей, убитых в пути, чьи личные данные были известны лишь частично или полностью, но которые также получили идентификационный номер и точно обозначенную могилу.
Я правильно понял, что умершие в вагонах были зарегистрированы совместно с живыми в данном лагере и были захоронены с указанием их точного захоронения ( с подачей информации в ВАСт)?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 17.43.05 | Сообщение # 881 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Док,
ещё такой момент, усложняющий мои прежние выкладки.
Понятно, что было R-хранилище вещей и к нему Картотека V 5.
Понятно, что было некое хранилище разных "мельдунгов", на основе которых были составлены картотеки V 4 и V 8.
В этих случаях ВАСту понадобилось самому заполнять свои карточки, понятно почему: многостраничные мельдунги в именную картотеку не поставишь и вещи туда не вложишь.
По R St A картина чуть иная. Приходили и перскарты, и Мельдунги. Мельдунги клали в хранилище, а на перскарте помечали "адрес" Мельдунга и саму карту ПК-1 помещали в Картотеку.
А с лазаретными картами получалась смешанная история, наверное...
Наличие номера R St A опять освежает некоторые соображения касательно перскарты ПК-1. Уж не помню, где я прочитала мысль, что фиксация в ней смерти не была обязательной. Вот вроде как и получается, что для ВАСта документом о смерти и захоронении была не перскарта. Иначе просто бы расставить перскарты ПК-1 по алфавиту - и всё, и номера R St A никакие не нужны.
Или всё не так? и были некие вастовские списки?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 17.50.19 | Сообщение # 882 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Список погибших шталага XI C (311) Берген-Бельзен, составленный в ЦАМО, содержит, например, ряд людей, убитых в пути, чьи личные данные были известны лишь частично или полностью, но которые также получили идентификационный номер и точно обозначенную могилу.
Я бы перевёл так:
"Список погибших шталага XI C (311) Берген-Бельзен, обнаруженный в ЦАМО, содержит например ряд людей, умерших в пути, чьи личные данные были известны лишь частично или были полностью неизвестны, но которые также получили идентификационный номер и точно обозначенную могилу".
Но в целом вывод правильный, хотя ударение лежит на факте регистрации и передаче данных на неизвестных.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Октября 2022, 18.04.23 | Сообщение # 883 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я бы перевёл так:
"Список погибших шталага XI C (311) Берген-Бельзен, обнаруженный в ЦАМО, содержит например ряд людей, умерших в пути, чьи личные данные были известны лишь частично или были полностью неизвестны, но которые также получили идентификационный номер и точно обозначенную могилу".
Но в целом вывод правильный, хотя ударение лежит на факте регистрации и передаче данных на неизвестных.
Спасибо за перевод!
Данная цитата взята из оригинала статьи Д-ра Отто. В переводе эту ссылку переводчик посчитал неважной и не привел ее. И не только этот момент. Я начал читать в оригинале ( с гугл переводчиком) и нашел еще ряд "неважных" для переводчика деталей, которые для меня очень даже важними оказались.
Попробую уточнить у Д-ра Отто хоть одну фамилию умершего в вагоне из шталага XI C (311) Берген-Бельзен. Но сразу заявляю, что если эти ПК 1 обработаны ВАСт, то они будут R St A. И это еще одно свидетельство, что R.St. A. не равно R.V.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 00.01.26 | Сообщение # 884 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, получается, что по этим лётчикам были только их личные документы, но никаких данных по захоронениям. И карты выписаны по всем V 5. Единично видим V 4 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209212&p=1 ), наряду с V 5. Но возможно, поняли, что выписывать V 4 и V 8 смысла нет, потому этих карт и не видим.
Согласен.
Отсутствие дат смерти и мест захоронений на картах V5 (и даже на V4) говорит о том, что карты писали с документов летчиков, не имея другой информации. Как так получилось? Если бы самолет разбился, сгорел, то документы бы скорее всего не сохранились. А если летчик выпрыгнул с самолета и мертвым приземлился, то документы изъяли и по линии Люфтваффе отправили. А как и когда они добрались до ВАСт это уже не важно. Главное, что документы в ВАСт поступили, а информация о дате и месте захоронения - нет.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 00.24.34 | Сообщение # 885 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Наличие номера R St A опять освежает некоторые соображения касательно перскарты ПК-1. Уж не помню, где я прочитала мысль, что фиксация в ней смерти не была обязательной. Вот вроде как и получается, что для ВАСта документом о смерти и захоронении была не перскарта. Иначе просто бы расставить перскарты ПК-1 по алфавиту - и всё, и номера R St A никакие не нужны.
В ПК1 Шталагу не требовалось указывать дату смерти (захоронения). Это Д-р Отто писал. И это правильно. Для ВАСТ документом о смерти была группа документов (свидетельств о смерти). И один из них "Военное свидетельство о смерти"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160892
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 11.28.48 | Сообщение # 886 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) если летчик выпрыгнул с самолета и мертвым приземлился, то документы изъяли и по линии Люфтваффе отправили
Тогда бы всё же было место захоронения, наверное. Возможно, тут какие-то другие истории, но к нашей теме имеют опосредованное отношение
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 14.37.38 | Сообщение # 887 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| doc_by,
А вы не могли бы пару-тройку ПК с этими R.V. показать, может непредвзятым глазом что-нибудь покажется связывающим, отчего и зачем?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 15.19.46 | Сообщение # 888 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Я не Док, но отвечу
Виктор,
со всем уважением к Вам, а смысл в повторениях?
Тут в целом всё уже понятно, теперь уточняются мелкие детали...
Да, тема большая и немного сумбурная, но прояснение пошло примерно с 15-ой страницы
Да, многовато......
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 15.28.36 | Сообщение # 889 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Попробую сейчас накидать несколько примеров
Док, возможно, потом даст пояснения
Цитата doc_by ( ) Вопрос решается просто. Начинаем листать ОБД и составляем статистику. По номерам R.St.A.. Постепенно картина нарисуется. На данный момент этим вопросом я очень глубоко не занимался. Пока копаю каталог R.V. Там я имею подробную статистику.
Есть 2 каталога советских военнопленных.
R.V. и R.St.А.
Каталог R. V. по годам я почти разложил. Ситуация выглядит так.
343/41 ..... 349/42.......1705/42.....1714/43
Каталог R.St.А. я пока обрабатываю. Документов много. Ситуация аналогичная.
1155/41 .... 11371/42....... 126871/43....158201/44..... 181368/45
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-850638-16-1633115515
А вот принцип нумерации в R V своеобразный. Это ссылки на записи в пронумерованных мельдунгах...
Не могу сформулировать, Док скажет правильнее
Вастовские карты соответствуют рефератам
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-848681-16-1631814817
Кроме Вастовской карты V 8, пометки про картотеку R.V. изредка встречаем на некоторых других документах (ЗК, "свидетельствах о смерти" и тп)
Вастовская карта V 8
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230152&p=1 лицевая
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230152&p=2 оборот - здесь пометка про R. V.
Вастовская карта V 4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230152&p=3
на картах V 4 нет пометок про R V
Вастовская V 5
вот здесь примеры
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-848546-16-1631721012
в этих картах есть ссылки на некое ("хранилище документов") R
Вастовская V 2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300966013 лазаретная
оказывается, розовые лазаретные карты, которые мы видим в ОБД, бывают двух видов. Одни присылали в ВАСт (для реферата II) из лазаретов. Другие (видим их не много) заполнял сам ВАСт на основе донесений.
Вот эта лазаретная карта V 2 Лукина была заполнена в ВАСте:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072871&p=5
и эта V 2 тоже:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852
ещё по Лукину: а вот эта лазаретная карта Формблатт 5 а пришла в ВАСт из лазарета:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852&p=2
Дело в территории, где находилось мед. учреждение - рейх или нет
Вот обращение Дока к д-ру Отто:
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-849378-16-1632340125
ответ приведён в следующих сообщениях
V8 - Stammkarte (основная карта - для Реферата VIII - общего по делам военнопленных)
V4 - Gräberkarte (зелёная могильная карта - для Реферата IV - по захоронениям)
Ещё встречаются WASt-Karteikarte (типа вспомогательная карточка); 10 лет назад, в ответе Татьяне Николаевне Секэй, д-р Р. Отто назвал эту карту Zwischenkarte (Промежуточная карта)
Пример WASt-Karteikarte
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701&p=7
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 16.06.17 | Сообщение # 890 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) doc_by,
А вы не могли бы пару-тройку ПК с этими R.V. показать, может непредвзятым глазом что-нибудь покажется связывающим, отчего и зачем?
Самое главное в нашем деле не спешить. И тогда
Цитата AgniWater71 ( ) Попробую сейчас накидать несколько примеров
Док, возможно, потом даст пояснения 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 16.10.00 | Сообщение # 891 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Док,
а вот с этим разобрались?
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-850848-16-1633252942
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 16.22.57 | Сообщение # 892 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) со всем уважением к Вам, а смысл в повторениях?
Вы упомянули в дискуссии пометку R.V. на ПК с определённой тенденцией её интерпретации. Я исхожу из того, что в ваших наработках эти ПК тоже разделены по упомянутому признаку. Вопрос в том, по каким критериям мне сейчас эти ПК в ОБД искать? Потому и вопрос был задан. Если они уже выкладывались, то дайте ссылку и все дела.
Ну а если и так уже всё ясно и понятно, то к чему весь сыр-бор?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 16.26.47 | Сообщение # 893 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Дело в деталях. Док шлифует
На ПК-1, ПК-2, ПК-3 пометки RV вроде не встречала.
Изредка встречается на ЗК и др. документах, попробую найти в теме примеры
Вот интересное
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300979708
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 16.37.17 | Сообщение # 894 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Дело в деталях. Док шлифует
Я сейчас посмотрел пару ПК по вашей ссылке. Это то, что я и имел ввиду. Вопрос был в том, что это за пометка и где она на ПК стоит.
Для меня в принципе ответ на вопрос ясен. Пометка связана с местом хранения ПК. "Abgelegt RV 230/42" означает, что ПК пленного положена на хранение в ящик под номером 230/42 "Russenverzeichnis" - списков русских. Орг. структура внутри ящика была наверняка в алфавитном порядке. Т.е. это принцип организации архивной картотеки.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 16.38.14 | Сообщение # 895 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вы упомянули в дискуссии пометку R.V. на ПК с определённой тенденцией её интерпретации. Я исхожу из того, что в ваших наработках эти ПК тоже разделены по упомянутому признаку. Вопрос в том, по каким критериям мне сейчас эти ПК в ОБД искать? Потому и вопрос был задан. Если они уже выкладывались, то дайте ссылку и все дела.
Возможно это я внес путаницу с ПК 1. Отметки на самой ПК 1 нет, но вместе с ПК1 имеется карта V 8 с этой отметкой ( офлаг 57 , пример позже покажу). Т.е. R.V. содержал не только карты V8-V4-V5 танкиста Кулинича и его экипажа, погибшего на поле боя 23.06.1941 и карту V8 моего деда в Дулаге 182 в Запорожье 05.01.1942 ( которые не имели ПК1) , но и офицера из офлага 57, прошедшего официальную регистрацию с оформлением ПК1.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 16.40.25 | Сообщение # 896 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Примеры по теме раскиданы. Несколькими постами выше постаралась привести примеры
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 16.47.52 | Сообщение # 897 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Оформление или неоформление перскарт вообще не имеет отношения к данной теме.
Да, офлаг 57 оформлял перскарты вне рейха, и шталаг 385 заполнял, и др.
Сведения об этих умерших всё равно шли в RV
Вот мы всё носимся с ПК-1, жетонами и регномерами... А это были примочки для удобства лагерной и полицейской жизни. А в ВАСте учёт был всё равно именной, и картотеки алфавитные.
Док, потому и пофиг им было на смену или не-смену регномеров
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 17.04.58 | Сообщение # 898 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Для меня в принципе ответ на вопрос ясен. Пометка связана с местом хранения ПК. "Abgelegt RV 230/42" означает, что ПК пленного положена на хранение в ящик под номером 230/42 "Russenverzeichnis" - списков русских. Орг. структура внутри ящика была наверняка в алфавитном порядке.
И так и не совсем так
"Комнат" было несколько.
В одной комнате лежали Мельдунги об умерших, в другой личные вещи типа писем, в третьей донесения из лазаретов. Это были хранилища типа "вести с полей". Не алфавитные. Возможно, распределённые по рефератам, а может общий склад с отделениями.
А в каждом из рефератов 8, 4, 5 и 2 хранились алфавитные картотеки.
Например, Картотека умерших вне рейха хранилась в 8-м реферате. Каждая её именная карточка содержала ссылку на место (адрес) хранения "полевого" документа, на основании которого карточка выписана.
Картотека по местам захоронений, для 4-го реферата, по сути была приложением к Картотеке 8-го реферата.
Картотека 5-го реферата хранила карточки со списком личных вещей каждого, со ссылкой на номер "конверта" в хранилище, в отделении R (для вещей советских-русских)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 17.35.22 | Сообщение # 899 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12639
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Т.е. R.V. содержал не только карты V8-V4-V5 танкиста Кулинича и его экипажа, погибшего на поле боя 23.06.1941 и карту V8 моего деда в Дулаге 182 в Запорожье 05.01.1942 ( которые не имели ПК1) , но и офицера из офлага 57, прошедшего официальную регистрацию с оформлением ПК1.
Док,
RV вообще не содержал карты, а уж тем более V2, V4, V5.
RV - это склад Мельдунгов (в широком смысле) об умерших русских.
Карты V8 содержат ссылки на эти Мельдунги, хранящиеся на этом складе.
R это склад вещей русских. Карточки V5 в Картотеке 5-го реферата содержат ссылки на этот склад. Фамилия увязывается с номером конверта на R-складе.
Вот номер RV: 1801/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230152&p=2
Это архивный (складской) адрес большого документа-Мельдунга.
Я понимаю так
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 21 Октября 2022, 17.36.29 | Сообщение # 900 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И так и не так
А что не так?
Цитата AgniWater71 ( ) Комнат было несколько.
Это вообще никакой роли не играет. Хоть один зал в 10 гектаров, хоть 5 тысяч комнат. Главный принцип каждого архива гласит: безразлично где что лежит, главное каждый документ должен быть найден в кратчайший срок.
Вы искали ответа на вопрос, что означает R и/или RV. Я уверен на 99%, что это Russen или Russenverzeichnis, другого не дано... Можете сомневаться или искать другие определения, но на мой взгляд это будет пустая трата времени.
|
| |
| |
